Padre o Sheriff

Por Horacio Verbitsky
Publicado en PAGINA 12

Abel Parentini no pudo llamarse a silencio ni siquiera después de allanarle el camino con su renuncia al jefe de gobierno Maurizio Macri. No perdonó micrófono para seguir su compulsiva diatriba contra la democracia, la política, el sindicalismo y la anarquía en la que ve sumirse a la Argentina. Con patética ingenuidad confesó que se sentía un héroe solitario abandonado por la cobardía general, de la que exceptuó a Macri por haber tenido el valor de designar a alguien tan poco convencional como él. En su retahíla de despropósitos finales no hubo nada más significativo que su insistencia en abominar del rock y de su audiencia juvenil. Las cosas que dijo y escribió al respecto ayudan a entender esa mente bizarra, que con su verborrágica jactancia aún cree posible disimular el peor fracaso ministerial desde la semana ingloriosa de Ricardo López Murphy en el ministerio de Economía. También mejoran la comprensión sobre la de Macri, a quien más le hubiera valido enviarlo a la jefatura de policía que al ministerio de Educación.

“Son opiniones que tengo escritas hace 30 años”, dijo acerca del rock y la alienación juvenil, que también vinculó con la droga, como si sus añejos preconceptos fueran un buen brandy que con cada sol madura. Desde Woodstock, “el rock trajo una vinculación nefasta, anárquica en los jóvenes. Tengo un motivo personalísimo sobre esa relación”, declaró. El motivo personalísimo se explica en el último libro de Parentini: Cuando muere el hijo. Una crónica real. La obra narra las reflexiones del autor ante el suicidio de su hijo adolescente con el Colt 38 que él mismo le enseñó a manejar luego de decirle que era “un verdadero cañón”. En sus 166 páginas no hay un párrafo de piedad por el niño ni el menor atisbo de comprensión de la penuria afectiva que pudo llevarlo a la decisión. Apenas una línea en la que el padre afirma tener “una cuota de responsabilidad”, como conjetura obvia que no desarrolla porque eso requeriría el imposible para él de sentir con el otro. Lo admite sin advertirlo: “¿Qué podemos saber del yo profundo de un adolescente que se mata?” Nada, claro, para alguien cuyo sentimiento predominante es la vergüenza ante los demás por incomodarlos con el escándalo, como repite una y otra vez, y cuyo mayor esfuerzo está puesto en que nadie lo vea llorar. En una de las primeras visitas al cementerio, se pregunta con una aridez de espanto: “¿Trata uno de emocionarse porque está allí? ¿Trata uno de no pensar que el martes vence la boleta de la luz?”

Parentini transcribe sin pudor párrafos del diario personal de su hijo, que habla de ahogarse en cocaína y matar, y lo reduce a materia prima de su prosa anticuada y hueca, con una falta de amor y respeto después de la muerte que permite imaginar cómo fue la relación en vida. El chico narra su asistencia a un concierto heavy metal, bajo una nube de marihuana, ataviado con una gorra negra, un impermeable de su madre que considera digno de la KGB o la Gestapo y un cinturón con una calavera en la hebilla y la inscripción “Death or Glorie” (sic). “Nada más parecido al fascismo de patotas que un ‘recital’ de rock, por la torpe oscilación entre agresividad masiva y exaltación del individuo débil que cree exorcizar para siempre sus miedos. Nuestro hijo participaba de la pasión nihilista”, escribe el padre que no osa decir su nombre. En su página de Internet publica una foto significativa: él mismo a los 20 años, con el capote militar y la gorra germánica que aún se usaban en 1956.

Por uno de los compañeros del chico se entera que formaban una logia que se proponía realizar un gran estropicio, para no llegar al bachillerato. “O se rompe a los 15 con todo, o uno es absorbido por el sistema para siempre: ser un joven burgués convencional, conformista”. El padre mira las fotos escolares e imagina la del año siguiente, las vidas futuras de los compañeros de su hijo, que “seguirán con entusiasmo en sus universidades, puestos importantes de empresarios, funcionarios. Ellas en felices matrimonios”. Iván, en cambio, “dejaría su gatera vacía a la largada de la carrera. Todos ellos seguirán, menos mi hijo. Y no siento pena. Ya el futuro no da muchas ganas. Estamos como Roma en el siglo IV”, anota. La incapacidad para acercarse a la criatura, antes y después del suicidio, se resuelve en una ruminación ideológica sobre la decadencia de Occidente, que treinta años después asume con orgullo las formas exteriores de aquella angustia adolescente. “Tenías estirpe de guerrero romano caído en el páramo de la burguesía”, escribe Parentini. “Te imaginaste en el camino de los días mediocres. No quisiste pensar dos veces”. Su hijo forma parte de “la raza venidera” que “coincide con los alaridos idiotizantes del rock. La droga es la puerta de los más románticos. El suicidio es el portazo de los intransigentes, esos romanos capaces de la definición absoluta perdidos en una masa entregada, anónima”.

Sus juicios despectivos sobre la democracia argentina son apenas el capítulo contemporáneo y localizado de un desdén universal. En un viaje a Atenas y Mileto, en busca de la higuera ahuecada por un rayo en la que Anaximandro se instalaba para mirar las estrellas y disolverse en el universo y la eternidad, Parentini escribe que “allí nació la llamada democracia, el culto de la mayoría”, al que vincula con “el tiempo final en el que el hombre ya no puede creer en el destino divino o superior”, sustituido por “el frenesí idiota y ciego del éxtasis juvenil”. Claro que aquí todo es peor. Recuerda que desde su oficina consular se enteraba “de las nuevas ruindades del pueblo del no te metás”, al que considera “corroído por una enfermedad moral profunda”, ya sea que gobiernen el peronismo o los militares.

No deja de llamar la atención que un hombre que milita por la imposición del orden a la fuerza (como el que la Policía Federal le aplicó a Rubén Carballo en un recital de rock) y a quien tanto le cuesta hacerse cargo de su paternidad haya decidido prescindir de su apellido, Parentini, por el Posse de la partida que sigue a un sheriff justiciero. Para eso hacen falta temple y condiciones de liderazgo de las que el ex ministro ha demostrado adolecer. Concluido su periplo político, Parentini vuelve a escribir. Mala noticia para la literatura.

Ezequiel Adamovsky: “La clase media no es un sujeto político”

Por Javier Lorca

Publicado en PAGINA 12

“La ausencia de estudios sobre la clase media en la historiografía nacional es un punto ciego”, dice.En Argentina, los sectores medios de la sociedad no conforman una clase social ni un grupo política o económicamente homogéneo, sostiene Ezequiel Adamovsky en Historia de la clase media argentina (Planeta). Pero casi toda la sociedad –argumenta– está atravesada por una identidad de clase media, caracterizada por rasgos antipopulares y clasistas. ¿Cuándo y por qué se configuró esa identidad? ¿Cómo se manifiesta hoy? Adamovsky analiza estos temas en diálogo con Página/12 y concluye: “Es necesario volver a pensar el modo de construir vínculos políticos entre las clases bajas y al menos una porción de los sectores medios”.

¿Por qué pone en cuestión la existencia de la clase media como tal?

Los diferentes grupos sociales a los que se suele llamar “clase media” son objetivamente muy distintos: hay gente independiente y otra con relación salarial, gente con ingresos altos y otra con ingresos más bajos que los de un obrero manual, gente con y sin formación superior... Es un conglomerado muy diverso y, de hecho, históricamente, no ha actuado de manera homogénea ni a través del tiempo ni internamente. Por eso, me pareció importante analizar el proceso por el cual un grupo muy heterogéneo llegó a adquirir una identidad compartida.

¿Cómo caracteriza a esa identidad?

Tiene, por un lado, una serie de características que hacen a la propia idea de clase media y que aparecen en otros países: la idea de que la clase media es algo que está entre ricos y pobres, que encarna la moderación, la racionalidad y la movilidad social. Pero además hay características propias del caso argentino. Una es que la identidad de clase media nació con una marca política muy fuerte, surgió como reacción al peronismo, como una separación respecto de esa plebe insubordinada que había aparecido. La identidad de clase media nació con la marca antiperonista. En Argentina se presupone que alguien de clase media no es peronista, así como se presupone que alguien del bajo pueblo es peronista. Ninguna de las dos cosas es necesariamente cierta. La identidad surgió con otras dos marcas asociadas. Una es étnico-racial: la forma en que se despreciaba al bajo pueblo por sus rasgos, por “cabecita negra”. En contraste, la clase media apareció entonces asociada a lo blanco y europeo, como descendiente de la inmigración y baluarte del progreso: los que vinieron a trabajar por oposición a los que estaban acá y eran un obstáculo. Otra marca es regional: cuando se habla de clase media se presupone no sólo alguien no peronista y blanco, sino también alguien de la región pampeana, sobre todo de la ciudad de Buenos Aires.

Las apelaciones a la clase media surgieron desde sectores de la elite y antes de que se constituyera la identidad, según describe en el libro.

Sí, es algo muy parecido a lo que pasó en otros países pero bastante antes. La expresión “clase media” fue introducida por políticos e intelectuales ubicados a la derecha del arco ideológico, que intentaron incentivar un orgullo de clase media para contrarrestar los lazos de solidaridad entre los sectores más bajos del pueblo y el escalón superior. Esto empezó después de la Semana Trágica, en 1919. Ahí un grupo de liberales, nacionalistas, católicos, radicales, empezaron por primera vez a convocar a una clase media –que no existía como tal– para tratar de convencerla de que no debía mezclarse con esos obreros revoltosos. Estos llamamientos fueron muy intensos a mediados de los ’30, por la preocupación que generaba el comunismo. Pero el momento cuando todo esto se convierte en una identidad y es adoptado por un amplio sector de la población es 1946. Después de la derrota de la Unión Democrática ante Perón, se hace carne la identidad de clase media, con sus marcas políticas, culturales y étnicas.

¿Cómo se configura la idea de que la Argentina es un país de clase media?

La identidad de clase media entronca con mensajes previos que venían desde el siglo XIX. Desde Sarmiento y Mitre en adelante, en los grupos de elite había un fuerte discurso que asociaba al país con lo europeo, a lo criollo con un rasgo de inferioridad, y vinculaba a la Argentina con el relato de la modernización. Ya desde entonces la modernidad aparecía asociada con el espacio urbano, sobre todo Buenos Aires, mientras lo rural y lo criollo eran los obstáculos al progreso que la inmigración venía a superar. La identidad de clase media hace propia toda esta narrativa y aparece como encarnación de la argentinidad, como la clase que trae la modernidad para superar el atraso previo, un atraso que –para ese relato–- reaparece con el peronismo. Toda la historia nacional está marcada por esa tensión entre el proyecto que asocia al país con lo blanco, europeo, racional y moderno, y su contracara, los sectores plebeyos.

Todo eso tiene también un correlato a nivel latinoamericano: Argentina se postula diferente de los demás países.

Es una idea que también viene desde el siglo XIX, Argentina como una excepción en América latina porque su población está más relacionada con Europa, porque en teoría tuvo una burguesía pujante que trajo progreso y, sobre todo, por el peso relativamente menor del componente indígena.

Enfatizar el carácter “contrainsurgente” con que se configura la clase media, ¿no supone un poder puramente negativo que deja a los sujetos encerrados en una situación pasiva, como si no tuvieran nada que hacer ante la ideología de las elites?

Por eso insisto en analizar la clase media como identidad y no como clase. De hecho, esa identidad tiene características tan antiplebeyas precisamente porque las personas concretas de sectores medios no actúan como la identidad espera. En Argentina hubo varios momentos históricos en que parte de los sectores medios actuaron políticamente junto con las clases bajas y con proyectos populares, incluso revolucionarios. En el ’19, cuando surgió este discurso, había un gran activismo obrero acompañado por empleados de comercio, bancarios, maestras, chacareros, estudiantes. Además, había una ideología revolucionaria con fuerte predicamento en sectores medios. Es en ese contexto que se estimula una identidad para contrarrestar esos vínculos. Pero la tensión entre una identidad antiplebeya y el hecho de que las personas concretas de sectores medios muchas veces actúan junto a las clases populares es una constante de la historia nacional, y sigue presente hoy. La clase media como tal no es un sujeto político.

¿Cómo atraviesa esta identidad los ideales revolucionarios de los ’60 y ’70, luego la represión y el neoliberalismo? ¿Qué cambia y qué perdura?

Cuando cae Perón ya hay una identidad de clase media instalada, por primera vez hay gente que se considera de clase media y no parte del pueblo. Después se abre un largo período de disputa entre dos proyectos que proponen a diferentes figuras como centro de la nación: la clase media o los trabajadores. En esa época surge un elemento que no está en otros países: el desprecio enorme que personas de la clase media tienen contra la propia clase media. Esto aparece con Jauretche, Ramos, Sebreli y otros ensayistas que acusan a la clase media de racismo, de no entender los problemas nacionales y aliarse con la elite. No es una cuestión sólo de intelectuales o militantes, sino que se difunde en toda la sociedad como parte de esa disputa entre dos imágenes contrapuestas de nación. La disputa se salda, provisoriamente, con el Proceso. Ahí hay una derrota del proyecto que trataba de situar al trabajador como eje de la nación. La imagen de la Argentina como país de clase media queda entonces indisputada. De algún modo, eso encarna en el alfonsinismo, que aparece como superación del peronismo y vuelta a la “normalidad”, con fuerte protagonismo de la clase media. La identidad penetra muy hacia abajo, generando ese fenómeno que vemos todavía hoy: gente incluso muy pobre que cree ser de clase media. Durante los ’80 y ’90 esta identidad continúa sin disputa, hasta que el país colapsa.

¿Por qué interpreta que las posibilidades abiertas por 2001 son clausuradas por el conflicto con “el campo” en 2008?

En 2001 hubo un encuentro muy poderoso de sectores bajos y medios, incluso en la calle, con voluntad de confundirse en un mismo sujeto social. Es muy interesante que, en 2002, los sectores dirigentes que intentaron “encauzar” el país advirtieron que el peligro más grande que enfrentaban era esa combinación de reclamos. El proyecto de Duhalde pasaba por ahí, por evitar que la clase media se juntara con la baja. Y el proyecto del primer Kirchner pasaba no por volver a una clase media antiplebeya, pero sí por mantener claro el límite entre una clase y otra. Casi no hubo político argentino que insistiera más en el orgullo de clase media que Kirchner. Con la normalización económica y política que trajo su gobierno, se volvió a una separación más clara entre quiénes eran clase baja y quiénes no. Y el conflicto de 2008 con las entidades del campo fue una especie de cierre de época. Hubo una puesta en escena en la que los sectores que apoyaban al campo se apropiaron del lenguaje de 2001 con un sentido opuesto. Salieron a cortar rutas y a cacerolear, pero con un proyecto excluyente. En lugar de una vocación de confundirse en un mismo pueblo, había una actitud racista y clasista. Fue una farsa que marcó el cierre de 2001. Volvió a aparecer en boca de gente de izquierda o identificada con el Gobierno el escarnio a la clase media. También había en eso algo de farsesco: se volvió a hablar con las palabras de Jauretche, cuando claramente no estábamos ya en aquel país. Hay una sociología muy rápida entre sectores progresistas que considera a la clase media como un grupo social homogéneo. Y esto es un obstáculo para pensar políticamente, porque hay cantidad de personas que no actúan a favor de la derecha ni con prejuicios clasistas. Es necesario volver a pensar el modo de construir vínculos políticos entre las clases bajas y al menos una porción de los sectores medios. El prejuicio que descalifica a la clase media es cómodo pero inmoviliza, confirma lo que ya sabemos: si la clase media es así y todo el país es clase media, entonces no hay nada que hacer.

La pasión de Roland Barthes

Por Ernesto Schoo
Publicado en LA NACION

"A lo largo de la década de 1950, Roland Barthes (1915-1980) escribió más de ochenta artículos sobre teatro para publicaciones como Lettres Nouvelles, France Observateur y, sobre todo, Théâtre Populaire . Es la época de El grado cero de la escritura (1953), Michelet (1954) y las Mitologías ". Así comienza el prefacio, por Jean-Loup Rivière, de Escritos sobre el teatro, que Paidós acaba de publicar en su colección Biblioteca Roland Barthes. El teatro fue uno de los tempranos amores del semiólogo y pensador francés, que sería uno de los fundadores (aparte del estructuralismo) de la revista Théâtre Populaire.
Los grandes amores de Barthes fueron, al principio, Brecht -a partir de la famosa visita del Berliner Ensemble a París, en 1955, con Madre Coraje - y el TNP conducido por Jean Vilar, con su astro indiscutido, Gérard Philipe. Sus bêtes noires, siempre, la Comedia Francesa y la gestión cultural de André Malraux. Con el tiempo, se desengañó de Brecht, de Vilar y hasta de Philipe, a quien critica amargamente en un Ricardo II de Shakespeare. A comienzos de la década del 60, Barthes dejó de ir al teatro "y éste ya no era objeto de escritura", observa Rivière. ¿Por qué? No hay respuesta, hasta hoy. Sin embargo, en 1975, al plantearse la continuidad de sus trabajos de semiótica y como observador de la vida, RB apunta: "En la encrucijada de toda obra, quizás el teatro".El volumen, de 380 páginas, contiene algunas reflexiones memorables, que no se agotarán en esta sola columna. Molière es, para él, "el más tierno de nuestros trágicos". Tras postular que Eurípides desvirtúa la esencia de la tragedia clásica, al introducir la psicología "potencia antitrágica donde las haya, (que) invade el teatro y solicita del público emociones de tipo pasional y ya no moral", anota que "en el orden de los espectáculos, hoy en día sólo hay un juego que excluya la pasión individual, y es el deporte". Una nota para France Observateur, del 27 de mayo de 1954, titulada "Una actriz trágica sin público", que reseña la labor de María Casares en una mediocre pieza de Julian Green, El enemigo, comienza así: "El arte de María Casares ostenta el mayor poder de la tragedia: fundar el espectáculo sobre la evidencia de la pasión (?) El gran actor no es el que salva un texto malo, sino el que lo desenmascara. Es el caso de María Casares (?) Ahora queda la cuestión de saber para quién actúa esta actriz trágica. Mucho me temo que no actúa para nadie. El público de El enemigo, por ejemplo, la aplaude, pero resulta evidente que no la quiere, y es mejor así. Casares le incomoda".

Kaláshnikov cumple 90 años

Mijaíl Kaláshnikov, el creador del famoso fusil AK-47 que lleva su apellido, celebra este martes su 90 cumpleaños lleno de planes y satisfecho de su invento, el arma de fuego más conocida del mundo.
"He logrado diseñar un sistema capaz de perfeccionarse al compás del tiempo", declaró a las agencias el ingeniero ruso, inventor del arma empleada por las Fuerzas Armadas de medio centenar de países del mundo.
Como reconocimiento a su mérito, el presidente ruso, Dimitri Medvedev, le otorgó el mayor reconocimiento del país, la Estrella del Héroe de Rusia.
Los actos conmemorativos con motivo del aniversario del veterano constructor arrancaron el lunes con una conferencia científica en Izhmash, el consorcio metalúrgico de Izhevsk, en el Volga, cerca de los Urales, en cuya oficina de diseño él trabaja desde hace sesenta años, y continúan hoy en Moscú.
Hoy mismo, en Izhevsk, abrió la 10ª Feria nacional de armas de caza y deportivas, donde con motivo del aniversario del inventor se exponen los más famosos modelos de los fusiles automáticos y ametralladoras Kalashnikov.
Izhmash fabrica entre otras armas distintos modelos de esos fusiles automáticos y ametralladoras ya de tercera generación, incluidos los AK-103, destinados a la exportación y 100.000 de los cuales han sido adquiridos a Rusia recientemente por Venezuela.
"Noventa años, ¿son muchos o pocos?. No lo sé. Tengo la impresión de haber vivido mucho, pero hecho aún poco. No obstante, todavía puedo trabajar en nuestra fábrica y dedicarme a la formación de los jóvenes", señaló el constructor.
Para Kaláshnikov, los actos conmemorativos "deben servir para impulsar el desarrollo" del sector de construcción de armas y para "inculcar el patriotismo entre los jóvenes, que deben entender que lo principal en esta vida no son los valores materiales, sino el servicio a la patria y al pueblo".
Fiel a esta vena patriótica, el inventor está seguro del lugar que tiene asegurada Rusia en el mercado internacional de armamentos: "No sé cuál será 'el arma del siglo XXI', pero estoy seguro de que será nuestro armamento ruso", dijo a la agencia oficial Itar-Tass.
La región siberiana de Altái, patria chica de Kaláshnikov, le presentó como regalo de cumpleaños una maqueta de su museo personal, que se construye actualmente en su aldea natal de Kuria, y un documental sobre su figura, 'La vida de un hijo de campesino'.
El general Mijaíl Kaláshnikov, nacido el 10 de noviembre de 1919, confesó el 6 de julio de 2007, con motivo del 60 aniversario del registro oficial de su fusil en la URSS, que los nazis tuvieron la culpa de su invento porque su vocación verdadera era diseñar maquinaria agrícola.
"Pensaba dedicarme a crear máquinas para las labores agrícolas, con el fin de hacer más fácil el duro trabajo de los campesinos. Todo cambió por culpa de los alemanes que desataron la guerra" contra la URSS, relató Kaláshnikov.
Aunque empezó a idear el diseño de un arma de fuego automática en 1942, mientras estaba internado en un hospital tras sufrir heridas durante un combate contra el Ejército nazi, el primer fusil de asalto AK-47 no sería registrado oficialmente hasta 1947.
Dos años más tarde los soldados del Ejército soviético empezaron a ser provistos de los fusiles Kalashnikov, el arma de fuego automática considerada por su creador la más resistente y fácil de utilizar del mundo.
Este fusil, que incluso figura en los escudos de algunos estados, ha estado presente en los principales conflictos que han sacudido el mundo en las últimas décadas, inclusive actualmente en Irak, Afganistán o Colombia.
Según las autoridades rusas, debido a que la Unión Soviética no llegó a patentar el invento, hasta un 90% de los fusiles Kalashnikov producidos en el mundo son falsos, pues se fabrican sin autorización o con licencias caducadas.
La marca Kalashnikov solo fue registrada en la Oficina Internacional de Patentes de Suiza en 1998, y su inventor nunca sacó beneficio económico de su creación, al diferencia de Eugene Stoner, el inventor del competidor estadounidense M-16.

“Clarín no es mejor que Hadad”

Entrevista con Víctor Hugo Morales
por Jorge Fontevecchia

Publicado en PERFIL

 

Como habitualmente sucede en estos reportajes, las confesiones se hacen más interesantes en la segunda mitad de la conversación, cuando el entrevistado se relaja o se cansa. Pocas veces un periodista asumió con tanto compromiso personal una ley, y nunca ninguno se atrevió a enfrentar visceralmente al mayor grupo de medios de la Argentina. Qué pasa por la cabeza del hombre que sorprendió a sus colegas e irritó a su audiencia.

—A partir de la Ley de Medios y los temores de que desaparezcan medios y fuentes de trabajo, casualmente ayer te escuché decir en la radio que la derecha siempre atemoriza con calamidades si no se hace lo que ellos dicen, y pusiste el ejemplo de Tabaré Vázquez en Uruguay, de quien se decía que si ganaba el país caería en el comunismo. Y hoy se retira como Lula, con el reconocimiento de todos los sectores. ¿Sólo la derecha usa esa técnica? ¿O también el propio Kirchner, con el campo y los comandos civiles golpistas? O decir que los que se oponían a Kirchner eran destituyentes... ¿No son prácticas similares?

—Supongo que el periodismo cubano, o Cuba, te asustan mostrándote la gran injusticia que hay en el mundo, y que esa calamidad entraría a Cuba si el Partido Comunista cediera el poder. Pero en nuestro país las prácticas más habituales han tenido que ver con la derecha. Sobre todo, con el periodismo liberal. Muchas veces metemos “derecha”, que es una palabra más dura, en el lugar donde tendría que ir “liberal”. Lo que sí recuerdo es cómo se atemoriza a la gente. Y el hecho más flagrante al respecto es el del Uruguay. Las campañas de televisión de blancos y colorados, pero con gran apoyo de los medios liberales del Uruguay, era mostrar tanques de la Unión Soviética que entraban y mataban niños y mujeres. Y esto era lo que le esperaba al Uruguay en caso de que ganara el Frente Amplio. Es tan extraordinario lo que ha ocurrido con el gobierno del Frente Amplio... que un presidente de un país dividido entre derecha e izquierda, pero con mucha más tradición de derecha que de izquierda, se retire con el más del 60% de aprobación. Nos habrían privado, en nombre de ese fantasma, de Tabaré Vázquez. Pero consiguieron privarnos durante dos períodos de este mismo tipo de gobierno que ha tenido el Uruguay. Entonces, allí hay un fantasma agitado. Después están siempre los líderes. Kirchner, efectivamente, agitó varias fantasías. La cuestión destituyente, que con mucha convicción decía no solamente el Gobierno, sino también muchos seguidores. Y que a mí me provocaba ciertamente asombro. Pero hay gente más débil frente a esos fantasmas: la población menos informada. El trabajador que teme perder su trabajo. Los fantasmas que ahora se esgrimen son dos: el de un monopolio estatal, un dominio absoluto de los medios y del pensamiento por parte del Estado, y la falta de trabajo en la que se va a caer como consecuencia de esta ley.

—Te aclaro, Víctor Hugo, que yo me defino como liberal y de izquierda. Pero entiendo que debemos tener un problema de términos. La definición de qué entiende cada uno de nosotros por liberal. Yo creo que la agitación de fantasmas es el discurso de la ignorancia. Por ejemplo, el de la Iglesia, que usó el infierno, los mapas pre Colón mostraban monstruos al alejarse de las costas, en sintonía con la geografía de Ptolomeo y la persecución a Galileo. El miedo y los fantasmas son utilizados siempre para dominar, disciplinar, y está muy bien alertar a la gente para que tenga cuidado con eso. Pero la utilización de los fantasmas no tiene ideología. ¿Qué relación tenés con la Iglesia? ¿Sos creyente?

—Yo soy católico, rezo todas las noches de mi vida intensísimamente, desde que tengo uso de razón. Entro en todas las iglesias, sobre todo cuando estoy de viaje, porque es el ámbito donde más me gusta estar un par de horas, una hora aunque sea, sólo conmigo. Es donde más me encuentro. Pero al mismo tiempo no tengo ninguna cordial relación con los factores de poder de la Iglesia. Me llevo muy bien con curitas como el padre Pepe, de quien soy amigo hace muchos años, mucho antes de esta explosión mediática en la que se vio envuelto como consecuencia de las amenazas. A ese tipo de curas yo los amo, los ayudo y me ayudan. La Iglesia como factor de poder, sobre todo viniendo del Uruguay, es más difícil concebirla. Porque la separación de la Iglesia y el Estado para mí es casi una materia pendiente de la Argentina. Yo no he podido entender nunca, y en mis programas soy cuidadoso, la influencia y la presencia que puede tener la Iglesia como factor de poder. Puedo hablar con el padre Pepe desde las nueve de la mañana a la una de la tarde. Pero todo lo que la Iglesia hace funcionando como si fuese una corporación política, que de hecho lo es, a mí me provoca rechazo como católico. Y por lo tanto lo fragmento o lo acoto en la medida de lo posible.

—¿Cuando se vence el miedo, se descubre que siempre los reyes están desnudos? Cada vez que se cruza la frontera del miedo, cuando alguien se anima a hacerlo, se descubre que esos miedos eran exagerados. Vos fijate lo que le pasó a Kirchner con el campo, a Clarín con Kirchner. Finalmente ninguno era tan poderoso; nadie lo es.

—Está dando una pelea desde un inmenso poder. Si no fuese tan poderoso, no estaríamos ya hablando de nada. Estaría ya superado este escollo que significa para el Gobierno. Diariamente asistimos a la manifestación de un poder tremendo que está confrontando nada menos que con otro poder fuerte. Y que está en este momento disminuido, que ni siquiera está en la cresta de la ola de su poder, con lo cual, efectivamente, como vos decís, el poder parecería que no es tan grande como lo veía yo. Para mí esto es una utopía, es increíble lo que está sucediendo.

—Te escuché decir que estabas desmoralizado y creías que nunca ibas a vivir lo que estás viviendo.

—Así confronté de alguna manera todos estos años, en los cuales veía cuestiones que seguramente a lo largo del reportaje habremos de revisar. Pero siempre abatido, íntimamente convencido de que los malos ganan inexorablemente. Y que los buenos siempre son relegados. Cuando aparece esta disputa del Gobierno, fui escéptico hasta el último momento. Si el Gobierno quisiera reírse de mí, no tendría nada más que tomar mis grabaciones o alguna declaración periodística que he hecho, en la que decía que me parecía que ya estaba transando de nuevo con Clarín porque no oía hablar de la ley. Que se estaban desgastando en foros no demasiado trascendentes y que esta sería una manera de demorarse políticamente. ¿De dónde partía? De la sospecha de que era demasiado lindo lo que iba a suceder, a mis ojos por lo menos, con la ley, como para que esto ocurriese. Y yo me inventaba en este caso el fantasma del arreglo, teniendo el poderoso argumento de que esto ya sucedió. Ya se pelearon, ya se arreglaron, ya se volvieron a pelear estos factores de poder en medio de los cuales quedamos nosotros.

—Siempre repito acá en las redacciones que la creatividad es hija de la libertad. La libertad es la causa irreductible. ¿Qué te hizo a vos libre? ¿Qué te llevó a enfrentarte a los distintos poderes a los que la mayoría de los periodistas temen?

—Que me voy a morir igual. Yo tengo un origen humilde y bohemio, con gran prescindencia de lo material, que es lo que generalmente pone de rehenes a las personas. Y en determinado momento me ocurrió tener mucho más de lo que había soñado. Por lo cual, perfectamente, yo puedo fantasear siempre con volver a mis fuentes, a un lugar más humilde económicamente.

—¿Fantasear o desear?

—Es muy buena la pregunta. Yo creo que siempre hay una cuestión culposa de que me haya ido demasiado bien sin encontrarle méritos reales a que me haya ido bien. Soy autodestructivo. Y eso quizá me ha empujado a peleas y demandas que de otra manera, siendo más protector de mí mismo, no hubiese encarado. Pero lo que más me anima me parece que es un entrañable amor por esta profesión. No existe una palabra que yo haya escrito o dicho que no esté dicha desde la gratitud a Dios por poder hacer lo que hago. Todo lo que mancha a la profesión que es el periodismo, todo lo que la envilece, sobre todo por quienes tienen la responsabilidad de poner la cara más arriba, mortifica mi espíritu.

—Vos tenés una hija, Paula, que trabaja en la televisión. ¿Hablaste con ella sobre las consecuencias que podría tener en su carrera la posición que asumió el padre sobre la Ley de Medios?

—Yo estoy seguro de que en algún terreno ya la he afectado. Pero también mi hija ha tenido muchos privilegios en función de cómo pudo crecer y formarse. Entre esos privilegios, está el de entender esto como parte de reglas que no podemos esquivar. A mí a veces me dicen qué pienso de los perjuicios que uno se provoca. Y yo pienso que si no hubiese perjuicios, nunca habría dicho nada que molestase. No habría importado demasiado lo que digo. Importa porque para decirlo hay que tomar algún riesgo. Una cosa es parte de la otra. Nunca hemos conversado al respecto con mi hija. No creo que advierta de esa forma que yo puedo perjudicarla. Nosotros proyectamos desde el lugar del apellido, del sitio que ocupamos socialmente, amigos y enemigos. También hay algunos amigos. Lo que sucede es que en ese sentido, como soy una persona bastante huérfana de contactos, es poco lo que le puedo dar y bastante lo que puedo generar en contra, que ni siquiera ella sepa. Pero la vida es así.

—Para Aristóteles venimos al mundo con dones y potencias que sólo se desarrollan si hay problemas. El hombre feliz que está acostado nunca se cae, pero no saca músculo. Los desafíos hacen que los dones pasen de la potencia al acto. ¿Son las dificultades las que desarrollan tus capacidades?

—Yo no salgo a buscarlas. Las encuentro. Y cuando encuentro lo que llamamos provisoriamente una “dificultad”, se convierte en un desafío para mi propia moral. Si yo veo algo que va a contramano de ciertas convicciones que tengo, y no confronto con eso por debilidad, por indiferencia, todos estos atributos, entre comillas, me generan desprecio por mi persona.

—¿La cobardía es el peor de los defectos?

—Me cambia todos los valores, no puedo ir contra nada. Te paraliza para siempre. Yo digo: “Caramba, cómo voy a decir esto de Clarín. Nunca más voy a tener trabajo en todos sus medios. Siempre voy a estar expuesto a que cualquier error que cometa como persona pública sea visto con una lupa, presentado con un gran deseo de arruinarme”. Por otra parte, desde el punto de vista social, vos confrontás con personas que son apreciadas por muchas otras personas, y también con otras que ni siquiera sabés que existen, que van generando rechazo por vos. Con lo cual te vas peleando de a poco con una especie de establishment. Frente a todo eso, uno podría decir: “Y a mí qué me importa, que el fútbol sea de quien sea. Yo voy a relatar con ellos (Avila me ofreció más de una vez). Voy a escribir en sus medios (también me lo ofrecieron). Voy a tener una buena relación con ellos y de vez en cuando meto una crítica...”. Vos te podés hacer el crítico. Yo me puedo jugar a criticar a los árbitros, a los jugadores, y que la gente diga…

—Lo que hacía José María Muñoz, que criticaba a la asociación de béisbol de Nueva Delhi, o en la época de los militares, criticar las autopistas del intendente pero no mencionar que hubiera desaparecidos. Disfrazarse de crítico cuestionando cosas secundarias.

—Vos tenés conciencia de que vas contra algún factor de poder cuando no te queda tu escala. Yo podría ir contra otro periodista; ahora, cuando se va contra sistemas de poder, se te plantea esto: ¿lo digo o no lo digo? Y si no lo decís, ¿cuál es el valor moral que tiene toda otra crítica que hagas?

—Kant decía que para que exista un acto moral no solamente había que hacer el bien: había que hacer el bien y que a uno no le conviniese hacerlo. Debe existir una lucha entre las inclinaciones y el deber.

—Mandame esa frase por Internet. Me parece valiosísima. Sintetiza en estos treinta segundos… los factores que hacen a mi vida.

—Lanata, por ejemplo, sufre esa exclusión en televisión abierta por ser ingobernable. ¿Quién puede discutir su carisma audiovisual y su talento como periodista?

—Esto debería ser advertido. Finalmente es el capital de Lanata. Porque si vos querés nombrar periodistas libres, la palabra “Lanata” te sale como te entra el oxígeno en el cuerpo. Ese es el premio. El castigo es que Lanata vive más zozobras económicas que otros periodistas, considerando el nivel que podría tener. Además hay un talento personal que esas empresas a su vez se pierden.

—La ausencia de Lanata en la televisión de aire es un grito. Aquello de que la máxima presencia es la presencia de la ausencia.

—Lanata no debe ser gobernable ni para él mismo. Yo a veces en mi discurso estoy hablando y tropiezo con algo que digo: “Qué barbaridad lo que voy a decir. No debo decirlo”. Y esto actúa como un estímulo para que inevitablemente lo tenga que decir. Me mando macanazos. Por eso de vez en cuando sobreactúo, aparentemente. Si estás diciendo todo lo demás, esto podrías evitártelo. Pero esto que parece más pequeño es parte del todo. Y vos no lo podés esquivar. Porque si esquivás eso, cuando terminás ese discurso, cuando vas a la tanda, ya no sos el mismo. Intimamente sabés que negociaste con vos mismo.

—Así como Cristina Kirchner recibió críticas y se equivocó al usar el tema de los desaparecidos para cualquier fin, ¿también se equivocó TN al usar la palabra “desaparecer”, que en la Argentina es tan simbólica, para advertir sobre su futura situación?

—Primero que es mentira. Desaparece si quiere tomar otras opciones de lo que va a poder elegir. Lo que no puede es quedarse con todo. Y por otra parte, si TN no está en manos de ellos, estará en manos de otra gente, que no necesariamente tienen que ser los del Estado. Se venderá a los mejores postores. Es un canal muy atractivo. Te imagino a vos, imagino a García, al diario La Nación. Imagino a todos lo que localmente pueden competir queriendo tener TN desde el derecho de tenerlo. Lo que vos no podés tener es todo eso que tiene en ese momento.

—Independientemente de que la premisa sea falsa, la utilización de la palabra “desaparecidos” ¿no vuelve a demostrar que, llegando al límite, todos se comportan igual? Tanto el Gobierno como Clarín no tienen más límites que los impuestos por los otros.

—Con un detalle. A la Presidenta le pasa porque su dejo de soberbia le impide leer con precisión lo que debería llevarle tres minutos y lo extiende a 25, 30 minutos para regodearse con su propio discurso y la fama que ha construido de que es capaz de hablar sin leer. Una cosa misteriosísima como fama, pero que ella cultiva a ultranza. Si ella no hubiese estado improvisando, no lo dice de esa manera. Porque si estuvieras escribiendo eso dirías: “Qué barbaridad”. Y lo borrás. Terminó el problema. La oralidad tiene sus riesgos. Si lo sabré yo, a raíz de lo que acabo de mencionarte de mi lucha. Pero lo que hace TN es una cosa publicitaria estudiada, donde sabe perfectamente lo que está diciendo, donde no hay error por exceso de vanidad en el discurso, sino que hay una precisión quirúrgica en lo que está diciendo, porque sabe dónde le pega a la gente. Con lo cual tiene muchísimos menos reparos que la Presidenta en usar un tema tan doloroso para la sociedad argentina en nombre de su propia conveniencia.

—En derecho penal la premeditación es un agravante ante cualquier delito. Pero me viene a la cabeza la definición psicoanalítica de “goce”. Y la diferencia entre goce y placer. El goce siempre es exceso. Quizá la Presidenta goce con su exceso oral y también TN, sabiendo que es excesiva su apelación, haga en ese exceso consciente una gozosa ostentación de poder.

—Lo más grave de los grupos ha sido su obviedad. Creo que de ese pecado no retornan.

—¿La mediocridad?

—¿A qué llamo “obviedad”? A tomar en la tapa del domingo pasado el tema de Río Turbio, que Lanata denunció como un posible hecho en octubre de 2008 en Crítica. Tomar otros temas que ustedes trataron hace muchísimo tiempo, mandarlos ahora a la tapa y sacar ese aviso absurdo, insólito porque va contra ellos: “La realidad se tapa o puede ir a la tapa”. Mil veces taparon realidades y ahora la ponen en tapa todas juntas y todas seguidas. Todo lo que se está haciendo es obvio y demuestra que ellos saben manipular, que lo han hecho siempre. Ahora la gente se da cuenta, algunos por lo menos. De esto, no sé cómo sale el Gobierno, pero el Grupo no sale de la misma manera que estaba antes.

—¿No temés que, por ejemplo, TN o América 24, sin contar con los departamentos de noticias de El Trece o América TV, terminen reducidos a la insignificancia? ¿O que ahora todos, también Canal 26, Crónica TV y C5N, al pasar a ser canales locales, sólo de la Ciudad de Buenos Aires, no puedan sustentarse?

—Lo veo totalmente parte de los fantasmas. La población local de la que vos estás hablando son tres veces o cuatro el Uruguay. Estamos hablando de diez o doce millones de personas. A un canal que emite desde la Capital le importa dónde se concentra el consumo y dónde se concentran las empresas. ¿O vos creés que porque Canal 26 llega a Ushuaia puede tener un aviso de Ushuaia? No. La posibilidad económica de sostenimiento de las empresas está aquí. No existe en el resto del país de la manera que existe aquí.

—Vos fuiste uno de los periodistas que más entrevistaron al interventor del Comfer. ¿Qué impresión tenés de Gabriel Mariotto?

—Un hombre bien intencionado, que se corresponde con una historia en los medios, un conocedor. Por algo en la decantación de funcionarios él va llegando a ese lugar. Yo tuve un episodio de confrontación cuando él, teniendo un poco de razón, dice que nosotros en Radio Continental no podíamos tener la FM 104.3 con una programación total. Ahora la radio dividió, no tiene las 24 horas su programación en la 104.3. O sea, que razón no le faltaba. Y nunca lo vi salirse de un tono de respeto y de consideración, la que él tenía antes no se quebró porque estuviésemos peleándonos. Esto para mí fue muy significativo. Jamás cayó en la chicana, en el desprecio y mucho menos en algún tipo de intimidación. Es todo el contacto que he tenido, pero es un punto de partida para verlo positivamente. En los reportajes se ve que conoce muy bien lo que ha hecho. Podría no conocer tanto, porque generalmente estas cosas las hacen los asesores. Conviven artículos de varios proyectos presentados antes. Yo tengo en la valija la nueva, la media sanción, como tuve antes el proyecto. Pero muchas cosas me daba un enorme trabajo entenderlos. Porque hay un ejercicio que vos no tenés. En consecuencia, me costaba memorizar, saber al toque aquello por lo que me estén preguntando sobre la ley. Lo veo como un tipo que conoce el tema, que está preparado y que me parece que hace el esfuerzo, que a mí me resulta valioso, de ser una buena persona.

—¿Temés que amigos del Gobierno terminen comprando la mayoría de los medios que se pongan a la venta? (N.d.R.: el reportaje se realizó el día antes de que Mariotto trastabillara frente a los senadores con la inhabilitación a los proveedores del Estado de comprar los medios que la nueva ley deje disponibles.)

—Si lo hiciesen, perderían tanto dinero que se hastiarían. Y no lo van a hacer. Vos pensá esto. Canal 7 les pertenece totalmente, pueden hacer lo que quieran. Decime cuál es la influencia de Canal 7 en la vida política del país. Cero. Otro ejemplo.

—¿El solo hecho de ser oficialista hace a cualquier medio perder la mayoría de su audiencia?

—Me remito a esta prueba irrefutable. En Continental hemos estado toda la vida cabeza a cabeza con Radio Del Plata. Somos como gemelas, nos hemos parecido siempre en calidad de programación, calidad de comunicadores, el mismo estilo de gente tirando a lo sobrio, tirando a la credibilidad. Bastó que se supiera que el Gobierno podía ser el comprador a través de Electroingeniería para que dupliquemos a Radio Del Plata. En forma instantánea. En pocas semanas. No hay manera de que el oficialismo tenga buena prensa. La dictadura tenía toda la prensa, todas las radios. No tenía todos los diarios, pero se le temía y, en consecuencia, se funcionaba en línea. Nunca tuvieron credibilidad. Podían tener apoyos, pero nunca credibilidad. Como puede tener el Gobierno apoyo en determinadas cosas, pero nunca credibilidad. La credibilidad en el INDEC, por ejemplo, no la van a conseguir porque lo digan 800 veces en Radio Del Plata. Además, ponele que Canal 13 decide quedarse con Canal 13 y no con TN. ¿Cuántos oferentes va a haber? ¿Siempre va a ser Cristóbal López, siempre va a ser Rudy Ulloa? ¿Va a ser Lázaro Báez? ¿Van a ser tan obvios? ¿Va a ser Moyano? ¿De dónde? ¿Cómo lo compra el Gobierno?

—Pueden serlo pero tu planteo es del tipo de Marshall McLuhan: si el medio es el mensaje y el medio es de alguien inaceptable para la sociedad, ese mensaje pierde su valor.

—Otro ejemplo: ¿qué incidencia tiene la radio de las Madres de Plaza de Mayo? ¿Cuántas radios Plaza de Mayo podés tener? ¿Qué incidencia podría tener una radio de Moyano? ¿Qué incidencia podría tener una radio de Pichetto? No podría tenerla.

—Se dice normalmente que los periodistas tenemos poco poder mucho tiempo, y los gobiernos mucho poder pero poco tiempo. ¿Vos ves a Clarín como un problema superior a Kirchner porque tiene mucho poder mucho tiempo?

—Mi síntesis, que va en línea un poco con eso, yo la diría de esta manera: durante muchos años he visto un poder perverso que se devora a la propia gente de Clarín. Porque estoy seguro de que hay mucha gente ahí adentro a la que le gustaría hacer periodismo de verdad y no ser lo que para mí son un grupo de señores lanzados a todos los negocios parapetados en lo que llamamos “la libertad de prensa”. Los he visto quedarse con el fútbol sin licitación, robarlo, amedrentar dirigentes, proteger a Grondona, proteger a dirigentes de clubes sospechados de gravísimos casos de corrupción porque eran sus operadores dentro del sistema, para que los aumentos que el fútbol pidiese tuvieran el buen criterio de lo que Clarín quería pagar y no de lo que el fútbol necesitaba pagar. Los he visto crear un tipo de periodismo guarango y absurdo que cuando vienen los campeonatos mundiales, la gente queda alarmada. Vos no sos futbolero, pero podés preguntar a los muchachos de deporte qué es lo que hacen en los campeonatos mundiales. Generar un periodismo guarango, torpe, malhablado, amarillo, de enfrentamientos. Hacer pelear a Maradona con Chilavert porque no podían opinar de los temas importantes: de un árbitro, de un jugador. Los he visto avanzar con el dinero que ganaban espuriamente en el fútbol para comprarse (en este caso, Torneos y Competencias) radios financiadas por lo que ganaban en el fútbol con la televisión, para que los que teníamos nuestra posibilidad estrictamente en la radio lo sintiéramos. Los he visto llevarse por delante hasta el sentido común, generando transmisiones de radio por televisión, sin imagen, también para terminar con los otros medios. Los he visto hacer el negocio con las AFJP. Tengo plena conciencia de cómo aprovecharon la Ley de Quiebras, la de Bienes Culturales que, por otra parte, se la dio Kirchner, si mal no recuerdo.

—Duhalde. (N.d.R.: no sólo Clarín sino también La Nación y Editorial Perfil apoyaron y se beneficiaron con esa ley.)

—¿Y la de Quiebras?

—También.

—Bueno. Los he visto proceder de esta manera durante todos estos años. Este Gobierno, con todos sus defectos, con sus fondos de Santa Cruz, con su compra de tierras fiscales vergonzosa, con su amor al mismo tiempo incomprensible por el poder y el dinero que no se puede entender...; este Gobierno, que tiene vicios formales, que cuando hace cosas buenas, las presenta mal, y que a veces es más víctima de cómo lo hace de lo que realmente hace... Si este Gobierno, con todos sus defectos, me quiere regalar, le quiere regalar a la sociedad una ley que haga saltar por el aire esta competencia desleal que han establecido a través de un oligopolio (en este caso, prácticamente de un monopolio como el de Clarín), yo no voy a salir al cruce. Yo los voy a aplaudir y los voy a alentar y los voy a ayudar en la medida de lo que pueda para crear, no votos, porque nadie va a votar por lo que yo diga, pero sí conciencia por lo menos en la discusión en la gente. Porque hay una cuestión cultural muy grave que se nota mucho en la Argentina y también puede ser en el Uruguay, y es la resistencia al cambio. En la película La flor del cerezo, que son dos protagonistas de edad grande, mientras presentan una casa de piedras y un pato cruza la calle, donde vos ves que eso está así desde tiempos inmemoriales, la protagonista dice: “Quisiera que no cambie nada nunca”. Vos tenés que confrontar con una sociedad así, además una sociedad crispada con el Gobierno… justificadamente crispada, porque es un gobierno calentador. Y al mismo tiempo vos estás convencido de que eso está bien, de que vamos a tener mejor periodismo. No se tiene mejor periodismo si influye más desde el poder de la multiplicación que mediáticamente tienen ellos que desde la calidad de las ideas.

—Para vos el tiempo vence al espacio. Si un poder es eterno es mayor que cualquier poder que ocupe más espacio coyunturalmente. El problema del poder está en la permanencia. Si el poder es permanente…

—Es poder.

—¿Superior a los demás?

—Y esto es lo que han usado. ¿Quién contó últimamente el diálogo entre Menem y Magnetto?, aquel de: “¿Y a quién ponemos de presidente?”, “Yo no pongo presidente, yo lo saco”. Está dicho por Menem esto. Esta es la cuestión, si vos querés, bien perversos. Adjudicale al Gobierno toda la perversidad que quieras. Yo me permito adjudicarle a Clarín, con elementos que he sufrido en carne propia, toda la perversidad. Entonces mi razonamiento, el que estoy diciendo por radio toda la mañana es: el Gobierno se cambia. Más: este Gobierno no puede ganar las próximas elecciones. La imagen negativa de Kirchner es inmejorable. Bueno, puede mejorar: en vez de tener un rechazo del 70, tener el 65.

—¿No temés que Kirchner pueda ser electo presidente en 2011? ¿Lo creés realmente imposible?

—Es imposible. Más te digo: es hasta llamativamente imposible porque ninguno de sus rivales mejora la performance de Kirchner. Cobos no la mejora. Cobos viene atado a tantos intereses con la gente de Clarín, con la gente de Mendoza. Es un producto mediático sin relevancia personal. Un fruto del azar. Un personaje que hace de la traición un estilo. Este es el gran candidato. Porque además es el candidato de muchos medios. Que les da lo mismo cualquiera si es obediente al establishment. Y Cobos es un claro obediente. Si es Reutemann, muchísimo más. Si fuese Duhalde…

—Al no haber un candidato de peso, por ahí Kirchner hacia el 2011 se recompone y termina siendo electo presidente otra vez.

—Su problema es que las limitaciones que tienen sus opositores no superan el rechazo que él ha generado con su estilo tan confrontativo. Yo no quiero ponerle el “pero” al Gobierno mientras dure esto. Salvo en mis programas cuando aparece el dato, por ejemplo, de la pobreza del INDEC y no tengo más remedio que empezar el programa con un himno que nosotros creamos: “INDEC-landia”. Tiene dos años y medio ese himno. De los tiempos en que Clarín ponía en tapa: “Un nuevo método aplicaría el Gobierno para…”.

—¿Tan seguro estás de que Kirchner no podría ganar?

—Si yo en este momento activo mis elementos críticos contra el Gobierno, me paro enojado con Kirchner. Porque tengo muchas cosas que me han enojado. Esto le pasa a toda la gente. Cuando llegue el momento de confrontar, creo que es mucho más fuerte en los que no lo quieren. Porque también es cierto que genera mucho amor y mucho respaldo.

—Pero minoritario.

—En estas elecciones cada aparición de Kirchner era más piantavotos. Es muy probable que si lo hubiese dejado a Scioli solo en la provincia, con todo el reparo que para mí merece Scioli…

—¿Ves similitudes entre Scioli y Cobos?

—Ah, sí.

—¿Y Reutemann?

—Yo no sé si a Reutemann meterlo totalmente, porque no me parece un manejable. Me parece más retobado, pero Cobos, De la Rúa, Scioli parecerían demostrar que la mediocridad es un camino extraordinario…

—Lo que aglutina a Scioli y Cobos sería que no son valientes; o sea, son manejables. Reutemann es también un fenómeno mediático pero no es manejable. Para vos, que el presidente sea autónomo es el prerrequisito. Que sea cualquier cosa, pero que sea libre.

—Sí. Pero la sociedad no quiere mucho a los libres. Fijate que a Carrió la resisten enormemente y algo que es Carrió: es libre. Esto no se lo puede negar nadie. Vos podés después endilgarle muchos defectos, pero es una mujer libre. No gusta por eso.

—No gusta, claro. Y lo mismo vos, en este momento estás cosechando críticas porque tanta libertad, como cualquier exceso, resulta pornográfica. Ofende porque contrasta con la carencia de ese grado de libertad que el observador percibe en sí mismo. Es atávico, el que saca la cabeza demasiado corre riesgo de que se la corten.

—Puede ser. Ayer me di cuenta de que, sin advertirlo, transcurrieron las cuatro horas del programa sin tratar la Ley de Medios. Es como si me hubiese querido dar un descanso de lo que cada día es la fatiga de saber que vos herís susceptibilidades, desencantás a gente que te ha seguido creyéndote mucho, y que de repente no te quiere creer nada porque estás diciendo todo lo contrario de lo que piensa. Es muy difícil confrontar con la pérdida del halago que significó una audiencia que te mima y que se convierte de pronto en una audiencia crispada, que se enoja y te deja cosas terribles en los contestadores telefónicos. Es muy duro. Y además, el nivel de crispación es muy alto: mucho más de lo que uno podría imaginar para estos temas. Parece ser que no estamos preparados para conversar de esto sin confrontar violentamente.

—Vos dijiste en el Congreso: “Los periodistas saben buscar sobre la corrupción de los gobiernos –de éste y de otros gobiernos que vendrán–, pero no se paran a ver los riesgos de la corrupción en empresas privadas. Los perdemos de vista porque hay una gran complicidad”. ¿Esa complicidad les cabe a los periodistas que trabajaron en el Grupo Clarín durante los últimos años?

—No lo sé. Me tendrías que formular la pregunta de otra manera.

—¿Te parece que esa sospecha les cabe a periodistas como Magdalena o Nelson Castro?

—No, Magdalena está convencida. Magdalena está convencida y es tolerante conmigo, porque sé que en el fondo está enojada conmigo. Pero con mucha educación, finalmente, con respeto por mi punto de vista. Magdalena tiene convicción personal, ve las cosas de esa manera; presumo que debe tener una cordial relación con gente del grupo, de los muchos años de trabajo, y me parece casi noble de su parte que ahora, que está enfrente, si además tiene la suerte de pensar como piensa... Porque a veces es una suerte pensar como pensás, porque es una suerte poder estar de acuerdo con Clarín cuando te dolería mucho hacerle algo a Clarín. No, en el caso de Magdalena, de ninguna manera. De ninguna manera. Yo creo que ahora sí dentro de los que en estos momentos están opinando. Yo no quiero ni saber de nada, porque hay gente que estimo ahí: no los quiero ni ver ni leer. ¿Por qué? Porque tengo miedo al desencanto. Creo que una persona que en esta pelea tenga la desgracia de que al mismo tiempo está contra el Gobierno, estar trabajando en Clarín, debería abstenerse. Si su opinión va a ser tan contraria a la Ley de Medios. Tengo mucho miedo de escuchar algo que me dé un profundo rechazo.

—¿Esta ley será cismática? Kirchner logró que periodistas, por diferencias ideológicas, desaparecieran; ahora, en FOPEA hay una cadena de renuncias, y hasta en ADEPA, por primera vez en su historia, hay diarios que se desafilian: como el caso del principal periódico de La Pampa. ¿Esto puede dividir a los periodistas?

—Sí, yo creo que va a haber situaciones muy interesantes de observar, cuando haya pasado un poco de tiempo. Todos los gremios que han participado, sabiendo que tienen un componente tan fuerte de Clarín, deberían haberle dicho: “Mirá, no podemos participar de esto porque cualquiera se da cuenta de que aquí está la firma de Clarín como la más importante de todas”.

—¿Clarín tiene también cooptada a cada una de las organizaciones?

—Hasta ARPA. Yo, cuando fui a defender en el Senado, hace unos años, que el fútbol de la Selección fuese pasado por televisión abierta, por Canal 7, me tuve que enfrentar a ARPA. Para colmo, el presidente de ARPA era un muy querido amigo personal. Y empecé porque yo no sabía que ARPA iba a decir lo que dijo en esa audiencia, y me tocó hablar después. Nunca he dicho nada más horrendo que escuchase un amigo personal como lo que dije de ARPA esa vez. Todo lo que ARPA está diciendo ahora, todo, me da mucha vergüenza. Indudablemente, todos están en línea con el Grupo Clarín. Acá hay personas conservadoras que directamente no quieren el cambio y que no quieren saber nada con lo que haga el Gobierno.

—Pocas veces un periodista fue tan contundente. Dijiste cosas como: “Son una banda de bribones que han ido a todos los negocios permanentemente parapetados en la libertad de prensa” o “No existe para mis oídos una mentira más grande, en 60 años de carrera, que los medios diciendo que la Ley de Radiodifusión va contra la libertad de prensa”. “¿A qué se oponen los que se oponen y al servicio de quién se oponen?”. ¿Sos consciente de que tu vehemencia sorprende hasta a tus colegas más cercanos y a los que normalmente coincidían con vos?

—No, yo hablo desde una convicción muy fuerte. Posiblemente alguna vez me encuentre con alguno y le diga: “Disculpame, yo no quería herir personas ni susceptibilidades”. Pero yo te diría que, de ahí, la única falsedad ideológica es la palabra bribón, elegida expresamente porque me parece más suave que decir ladrón.

—La Ley de Medios va contra los intereses de los dueños de la radio en que trabajás, Continental, que por ser españoles, y al no haber un convenio de reciprocidad con ese país, tendrían que desprenderse de ella. ¿Te parece que los extranjeros no deberían tener medios de comunicación, o que el tope del 30% es correcto?

—Si vos podés poner tu diario en España, y eso está muy claro que lo podés hacer en las mismas condiciones en que ellos puedan poner diarios y radios acá, como un intercambio, podría ser que lo entendiese. Pero los medios de comunicación hacen a la preservación de valores culturales, históricos, políticos. Eso lo conocen en su verdadero entramado las personas que han recorrido buena parte de su vida, sino toda su vida, aquí adentro. Por consiguiente, solamente como un intercambio muy real, yo podría entenderlo. De otra manera, que cada cual se arregle con su medio de comunicación. Porque son factores muy vinculados a lo cultural, a la identidad, a lo propio.

—¿No es un poco esquizofrénico para la audiencia que en el mismo programa donde vos asumís una posición absolutamente a favor de la Ley de Medios, la radio pase mensajes en contra?

—A mí me parece que es interesante lo que ocurre, por ejemplo, del programa de Magdalena al mío. Una visión totalmente en contra de la ley que, de pronto, a las nueve de la mañana, con un cortinazo, deviene en una visión totalmente positiva. Me parece que esas dos campanas tan fuertemente defendidas, porque Magdalena también tiene su temperamento, y vaya si lo tiene, son una especie de mostrar dos elementos en pugna muy fuertes, para que la gente componga una idea quizás más acabada. Me parece interesante que la gente de la radio no me diga nada. Uno de ellos, un gerente que ha llegado hace poco tiempo, me dijo que le gustaría discutir filosóficamente el tema. Y te imaginás, ningún problema, pero esto no implica que yo no fuese a decir lo que quisiese. Yo, con la radio, tengo el siguiente arreglo: el fútbol no me lo pueden tocar porque es un contrato que yo me gané. Ahora, La Mañana es una cuestión que la radio podría suspender mañana y yo no le hago un juicio. Y ellos lo saben, se los digo siempre. Este es el precio de decir lo que sienta cada día en mi vida. Y no les voy a causar ningún daño, me voy. Si es con el fútbol, les hago lío; si es con La Mañana, no. Así que es una victoria de parte de la empresa que ellos se banquen esto sin decirme una sola palabra. Yo tengo amigos, mejores amigos de la empresa afuera del país que aquí; amigos que me escuchan porque les gusta mucho el programa, por suerte. Ninguno de ellos me ha dicho una sola palabra respecto a este tema. Y me parece que es interesante como forma de respeto.

—Continental es una radio muy ligada al sentimiento del campo, que es visceralmente antikirchnerista. ¿Podría llegar a perder rating tu programa porque la audiencia de Continental está más en contra del Gobierno que de Clarín?

—Sí, perfectamente puede suceder. Mucha gente que ha sido hincha del programa está enojada conmigo. Yo voy a los teatros, a los cines, estoy muy en contacto con la gente, no estoy en una burbuja, yo voy por la calle y mucha gente me felicita, pero mucha, que es la que más continuamente ha sido oyente, está enojada. No me sorprendería, pero en el caso de la gente de aquí, no me importaría tanto; en el caso de la gente del campo, me parecería injusto.

—¿Qué diferencias ves entre este conflicto del Gobierno con Clarín y el conflicto del Gobierno con el campo?

—El campo merece un mejor tratamiento. Con el campo, lo que estamos discutiendo es la medida del zarpazo que el Gobierno le quiso dar y que no era justo. Porque a mí no me gusta. Si a mí me sacan el 35%, casi el 40% en realidad, de lo que gano, bueno, me parece justo. Ahora, no me saques el 60%. Sobre todo porque me sacás las ganas de trabajar. Yo hay trabajos que no hago porque estoy cansado de mi sociedad con la AFIP; por un trabajo de animar una fiesta me ofrecen cinco mil pesos; dos mil pesos se me van para la AFIP: no me parece justo, no me dan ganas de hacerlo. Esto también creo que sucedía con el campo. El Gobierno con el campo no tenía nada más que una partecita de razón: la de que si dejás que la gente decida cuánto va a dar, siempre te va a querer dar menos. El campo, como elemento corporativo, no tiene perversidad, no se ha robado nada, no ha mentido nada: defiende sus derechos. Creo que no tiene ninguna relación.

—“The New York Times” sostiene que no le da a su público lo que quiere leer sino lo que debe leer. ¿Para vos, la mayor autonomía que puede tener un comunicador es la de desafiar a su propia audiencia?

—Si alguna vez decrece la audiencia, lo que voy a sentir es que me saqué de encima la audiencia que no me interesaba, porque el que deje de escucharme por lo que yo pienso ahora es porque no se bancó al personaje que quería cuando pensó distinto. Quiere decir que nunca me estimó: estaba de acuerdo conmigo. Entonces, yo no tengo ningún problema en perder a la gente que a mí no me gusta. A mí me gusta construir al oyente. Yo creo que uno construye a su lector. Cuando vos te esmerás en una nota que escribís, estás eligiendo el lector. Cuando yo hago mi programa de radio, estoy eligiendo el tipo de oyente. Por lo cual, la pérdida de oyentes me va a decir cuánta gente se había equivocado. Yo no siento que me equivoqué. Yo sigo siendo el mismo tipo que trata de ser una persona honesta, digamos, o transparente en lo que hago. El que se equivocó fue el otro. Me escuchaba una persona intolerante. El otro día una señora me tocó de atrás y me dijo: “Yo no estoy de acuerdo, no lo felicito de ninguna manera por lo que está diciendo de la Ley de Radiodifusión”. Entonces, yo, amablemente, me doy vuelta y le digo: “Señora...”. Me dio vuelta la cara y se fue. A esa persona ya no la quiero como oyente porque no me sirve de ninguna manera el halago de ella. Y yo no puedo vivir para el halago de ese tipo de personas, para la gente intolerante. Estoy para el que me dice: “Vos estás loco con lo que decís de la ley, vos estás loco en creerte que este Gobierno no va a sacar una ventaja...”. Yo esto lo discuto. Anoche estuve en una cena con muy queridos amigos que no se animaban a sacar el tema porque pensaban que podía ser ríspido para mí. Mirá a lo que hemos llegado.

—¿En el estacionamiento de Radio Continental abollaste a propósito, y varias veces, el auto de alguien que se llama Fierita porque había ocupado tu cochera?

—No, es mentira. No había ocupado mi lugar Fierita, que se ha portado como un caballero, porque él pudo haberme hecho daño, dado el deseo que inmediatamente surgió de gente que quería dañarme y presentarme como una persona que se pone fuera de sí fácilmente. El había ocupado dos lugares. Cuando vas a estacionar tu auto en la calle y ves que un señor, si lo hubiese arrimado al de atrás o al de adelante un poco más, dejaba un espacio y no se preocupó, ya te da un poco de fastidio. Yo esperé como media hora. Quise correr el auto empujándolo para ver si lo había dejado sin freno. Quizá debería haberme bajado y empujar con las manos, estamos hablando de época invernal, y no te dan muchas ganas. Probé y no se movió. Y después de veinte, veinticinco minutos, baja una persona sin la llave y le digo: “Sacame esto de acá, te pido por favor; me quedan diez minutos para hacer del programa”. Y le tiro una patada a la rueda, en el costadito, le pego de tal manera que no hay ni huella ni hundimiento, ni nada, en la puerta. Lo llamo a Fierita y le digo: “Mirá, no te llamo para darte explicaciones, porque si doy explicaciones voy a tener razón, te llamo para decirte que si el guardabarros tiene algún daño, me lo hagas llegar”. Y me dijo: “Bueno, si es así te mando la cuenta”. Todavía no lo hizo, pero no sé si es porque todavía no...

—¿Sentís que la Ley de Medios puede estar alterándote emocionalmente? ¿Que perdés el control de vos mismo, como cuando ves que vas a decir algo que no te conviene e igual lo decís?

—No. A mí me gustaría tener una oralidad como la palabra escrita, que no pierda su elegancia. Que así se lo dijese en la cara a la persona, esa persona no me tirase con un vaso, aunque le esté diciendo una cosa grave. Por ejemplo, elegir la palabra “bribón” es una negociación que hasta ahí me lo permito. Pero no más que eso: yo no podría negociar una palabra más sencilla.

—Hay colegas que piensan que tenés un delirio místico con la ley, que te transporta a una situación casi religiosa.

—No, no. Eso es una exageración de tu parte, absoluta. A mí la ley es un tema que me importa, como me importaba en su momento la televisación por televisión abierta de la Selección. Me parece que hay causas que tienen nobleza y que son dignas de defender. Si no sale la ley, mi vida no cambia en absoluto.

—¿La emoción te traiciona?

—No, no. Si yo pudiese hacer, de las cuatro horas, los diez minutos que le corresponden al tema, no habría tanto problema. La cuestión es que el tema reaparece con los llamados de los oyentes, con que apareció el senador tal diciendo tal cosa, con que descubrís lo que dijo en la tapa del diario alguien; con que escuchás la nueva publicidad de Arpa o de TN. Todo el tiempo tenés elementos por los cuales volvés a cada rato al tema. Esto es lo lamentable: la recurrencia, la insistencia, que tiene que ver también con la insistencia del repiqueteo del tema sobre el programa o sobre el diario. Ahora, una crispación personal se trasladaría a la incomodidad de vivir bien la vida, a no poder disfrutar. Y yo no he cambiado nada de mi vida.

—Cumpliste sesenta años hace poco más de un año. ¿Tuviste alguna vez algo parecido a lo que se denomina la crisis de la mediana edad? Se dice normalmente que las personas tienen una segunda adolescencia y determinados valores reaparecen.

—En general, se esfuman los valores de la juventud a cierta altura de la vida. Me alegro de reencontrarme con un muchacho luchador siempre, con una persona que, pudiendo contemplar la vida desde una cuotita de prestigio más o menos interesante, desde un cierto bienestar económico, desde una instalación positiva en los medios...

—Pone en riesgo eso.

—Y crea olas. Elijo un cierto riesgo profesional que consiste en perder mi programa, en perder oyentes quizás. Y yo sigo prefiriendo al tipo que pudo, hace tres o cuatro meses, arreglarse con Clarín y eligió todo lo contrario: yo. Hace cuatro meses, una persona, tres o cuatro veces, me pidió una reunión con el señor que maneja las relaciones públicas de Clarín (N.d.R.: Martín Etchevers). El mismo, el día que me designaron en la Academia de Periodismo, me dijo que quería hablar conmigo, se presentó. Almorzamos un día, y yo dije todo lo que estoy diciendo con vos aquí, sólo que no estaba ni el tema del fútbol, que le quitaron después, ni este tema de la ley. Pero todo lo demás era porque yo, de Clarín, decía lo que decía. Entre otras cosas, le señalé que yo había sido hasta prohibido por el grupo, porque mi programa Protagonistas de la segunda Argentina iba a ir por Metro. Cuando ellos supieron que estaba yo detrás, a los muy pocos días, la misma persona que intercedió para que tuviésemos la reunión me dijo que si quería tener el programa en Metro, o en cualquier otro lado, contara con eso. Ese es un primer paso, después viene un programa en TN, después viene… Y yo elijo que no, es decir, yo elijo frente a la cobija magnífica y la frazada estupenda que te ofrecen de protección, que no. Quiero decir que todavía hay valores, y espero que siempre sea así, que funcionan, y es más fuerte que la conveniencia. Y traslado esto a este problema, se presenta una situación por la cual yo podría, aun pensando lo que pienso, defenderme nada más que haciendo reportajes. Lo llamo a Pichetto, y Pichetto dice que la ley es maravillosa. Lo llamo a Macri, y Macri dice que son unos fascistas.

—¿Tirar la piedra y esconder la mano?

—Así es.

—¿Vos querés que además se vea la mano?

—Fijate que a la audiencia pública casi que me candidateé yo. ¿Sabés por qué? Porque vi que había audiencia pública en el canal y dije: “Yo tendría que estar ahí”.

—Te escuché en la radio decir que sos tímido para hablar frente a las personas en público.

—Sí, porque no me gusta.

—¿Te psicoanalizaste? ¿Te psicoanalizás?

—No.

—¿Nunca te pasó la idea por la cabeza?

—No. Yo nunca he tenido lo que me parece que tendría que generar que me psicoanalice, que es algún dolor moral, o alguna angustia que no pueda resolver de dónde procede.

—Esa es una posición conservadora. También podría mejorarte en una experiencia de autoconocimiento.

—Es como si me dijeran: “¿No has visto a un hepatólogo?”. No lo vi porque no me ha dolido el hígado. Y creo que con la psicología sucede exactamente lo mismo.

—¿La edad no influye entonces en tu ánimo?

—Tanto es así que lo de la Ley de Medios, creo, divide, si vos querés hacer una línea tajante, entre jóvenes y personas grandes. Es decir, todos los que de una manera amable o dura me reprochan son mayores que yo. Y todos los que saludan y celebran mi posición son jóvenes. No quiere decir esto que todos los jóvenes están a favor y todos los veteranos están en contra, sino que a mí me toca como experiencia personal.

—Vos hace 25 años ganabas lo suficiente para mantenerte. Hoy sos uno de los periodistas mejor pagos de la Argentina. Hay una frase de Nietzsche, que se repite en filosofía: “No se piensa lo mismo en una choza que en un castillo”. Vos vivís en Puerto Madero, ¿qué cambió la falta de cualquier carencia material en tu manera de pensar?

—Nada, porque mientras no haya temor a perderlo... Yo tengo una expectativa de vida de 20 años más y un contrato por un año más. Tengo 19 años de mi vida que están en blanco y son sospechables porque no tengo alianzas, porque no tengo radios a donde ir en este momento. No puedo ir a la radio de De Narváez, no puedo ir a Mitre, no puedo ir a la 10; no puedo ir, en principio, por lo menos…

—A Radio 10 sí podrías ir.

—No me gustaría trabajar con Hadad. Lo cual es injusto, porque Hadad no es peor que Magnetto. Hadad es demasiado visible porque ha sido periodista como yo, entonces, hay ahí una contradicción en uno mismo. No sé por qué digo que no trabajaría con Hadad y en algún momento sí habría trabajado para el Grupo Clarín. No es seguramente el Grupo Clarín mejor que Hadad en ningún rubro, pero a mí se me ocurrió algún día. Me acuerdo que una vez le dije a Teté Coustarot, la amadísima Teté, que es una de las personas más lindas y delicadas que he conocido en mi vida, haciéndole un reportaje: “¿Cómo es trabajar en Canal 9, que es un quemo?”. Yo no sé cómo se me escapó... Por esa falta de controles que yo te digo. Acto seguido me di cuenta de que había preguntado una barbaridad y una incomodidad.

—No te psicoanalizás porque vos ya tenés el inconsciente en el consciente, no reprimís, podés decir lo que venga.

—No conozco las claves del asunto.

—¿Trabajarías o no en Radio 10, entonces?

—No trabajaría en la 10. No trabajaría, eso sí, seguro y con toda razón por razones éticas, con De Narváez o con Manzano. Manzano aceptaba que mi programa Protagonistas de la Argentina fuera con ellos, pero además tenían un programa deportivo. Una cosa es Protagonistas de la segunda Argentina, que lo maneja una empresa sobre la que yo no tengo influencia, que puede poner el programa donde quiera, y otra cosa es que yo hiciese una prestación directa. Entonces, no tengo muchos lugares donde trabajar. Con el Gobierno no podría tener una relación. Ya he tenido dos tortuosas relaciones, que fueron Desayuno y Protagonistas de la segunda Argentina, que me lo sacaron por la presión de muchos diputados y senadores que se la pasaban despotricando porque mi programa no se compadece con ellos. Si vos escuchás mi programa, hoy todavía, la nota con Graciela Ocaña, decís: “Pero este tipo le está pegando al Gobierno desmesuradamente”. En consecuencia, conseguí tener enojados a los del Gobierno cuando hago una nota con Ocaña, cuando critico a Zanola.

—¿Un buen periodista tiene que enojar a todos?

—Yo creo que sí, porque el periodista actúa como una especie de fiscal que en nombre de la gente está mirando todo lo que pasa y tratando de que eso se corrija.

—Te escuché decir que también estás muy decepcionado con la oposición. Dijiste textualmente: “No se ponen las pilas como corresponde”. ¿Cuál es tu evaluación de lo que hicieron los diputados de la oposición con esta ley?

—Es todo muy pobre. Algunos son directamente como si fuesen, no empleados pagos, pero funcionan como si fuesen personas que vienen directamente de Clarín o con la orden de Clarín. Hay dos o tres personas que fueron banderas en Diputados y que a mí me han resultado, francamente, un gran desencanto. Después están las contradicciones tremendas. Con Macri tengo una cordial relación, me parece un buen tipo, tolerante, con el que podés discutir, conversar, decirle cosas, habrás estado más de una vez en un mano a mano con Macri y es muy difícil que discrepes con esto que digo. Se banca que le digas: “Pero usted hizo…”. Y a mí me gusta ese tipo de personas, no es un fanático de sí mismo. Pero Macri diciendo que este Gobierno es fascista por la Ley de Radiodifusión, a mí me causa gracia, porque una vez me dijo: “Veámonos, Víctor Hugo, quiero charlar con usted”. Nos encontramos en Rond Point. Y me dijo: “Víctor Hugo, quiero saber por qué me está pegando”. Yo lo había visto llegar a Boca con buenos ojos, y le digo: “Usted prometió que iba a luchar por mejorar el fútbol y usted está trabajando nada más que para Boca. Por el fútbol no está haciendo nada, usted no va contra Grondona, no denuncia lo que Grondona hace, no va contra el negocio del fútbol”. Y me dice: “El problema no es Grondona, detrás de Grondona está Clarín”. O sea que tenía plena conciencia de que él no podía hacer nada que se pareciese a estar contra Clarín. Y ahora dice que el Gobierno es fascista porque va contra Clarín. Además, yo creo que muchos están actuando con una hipocresía muy grande. ¿Por qué?, porque Macri sabe que le conviene la Ley de Radiodifusión, sabe que le conviene que los poderes periodísticos sean más parejos, sabe que le conviene la diversidad. El, que tiene expectativas presidenciales, se lo quiere sacar de encima. Para mí que Macri sobreactúa porque, como va contra el Gobierno, parece natural, pero yo no le puedo creer a Macri porque sé que Macri sabe quién es Clarín, porque me lo dijo. Y abundamos en detalles: “¿Qué quiere que se haga? Contra Clarín no puedo, yo tengo expectativas personales que estaría abortando con nada más que tirarme contra Clarín”.

—Vos no te permitís llevar adelante una discusión en la que no creas que te asiste la razón, mientras que Macri actúa con la hipocresía del político pragmático que puede tener una posición en la que no cree.

—Yo creo que el caso de Macri es ése. Queda bastante claro que esto no puede ser de ninguna manera un invento mío, y Macri jamás lo desmentiría. Ahora, ¿cuál es la relación que hay entre la persona que se presenta como uno de los adalides para que no salga la ley y el que sabe que la ley sería muy necesaria para que ese poder, cuando él sea presidente, no lo ate a tenerle que dar negocios a cambio de protecciones y todos los etcétera?

—¿Los legisladores que tienen intereses en los medios de comunicación deberían excusarse de votar la ley?

—La presencia de Jenefes, de De Narváez, Vila y Clarín como factores, al mismo tiempo, me parece que es la conformación principal del equipo de los que están contra la ley. Que en ese equipo estén Jenefes y De Narváez con la bandera contra ley, siendo que ellos son dueños de conglomerados (si bien Jenefes parecería que no pierde tanto, ha tenido intereses cruzados con grandes empresas de comunicación del país), a mí me parece que es rechazante. De Narváez defendiendo los medios de comunicación que tiene me parece muy, pero muy triste; lo debilita. De Narváez debería reaccionar frente a esto si tiene expectativas más importantes, porque estas cosas dan retorno. Vos no podés ser desde adentro de la política un defensor de intereses que la política está dirimiendo si corresponden o no.

—¿Es cierto que una vez trompeaste a Mauro Viale?

—En el año ’82 tuvimos una discusión y yo revoleé una mano que no sé si le pegó, y él, en el retroceso natural de lo que fue el amague o el contacto, porque ya ni sé, cayó en un sillón y quedó instalada la idea de que habíamos tenido una pelea. Si hubo una pelea, duró cuatro segundos.

—¿Es un hecho totalmente extraordinario en tu vida?

—Es un hecho extraordinario, pero tengo agarradas. ¿Vos nunca te peleaste?

—Nunca.

—Es notable. Yo debo tener, ya de grande, dos o tres veces. Mínimo.

—De esa época tengo para preguntarte si es cierto que José María Muñoz te acusó de tupamaro ante los militares argentinos para impedirte trabajar en Argentina.

—En un primer momento, sacó un disco Canal 7 con mis goles y a él le dolió. Y le dijo a la persona que había sacado el disco, no me acuerdo cómo se llamaba el señor: “Me parece mentira que ustedes saquen un disco con un tipo extranjero y tupamaro de izquierda”. Pero yo te quiero decir que terminamos en una cordial relación, yo lo estimaba, me divertí mucho con él. Entiendo que fue un ingenuo y un hombre que pensaba que las cosas las podía hacer a través del poder. Y que tenía una buena relación.

—¿Te gustaría algún día hacer política?

—No, de ninguna manera. Política he podido hacer 25 veces en mi vida. La ética del político se ve en la ética de un colectivo dentro del cual yo no podría funcionar. Cargándome sapos, dándole la razón de todo. Y la ética del periodista a mí me sirve.

—¿Para ser político no hay que ser libre?

—No. Para ser político tenés que ser una persona que sepa negociar. De ninguna manera podría ser político. No podría trabajar en política, y me lo han ofrecido incontables veces.

—¿Por quién habrías votado en las elecciones presidenciales desde la llegada a la democracia?

—Alfonsín.

—Alfonsín primero. Después de Alfonsín era Menem o Angeloz.

—Angeloz.

—Después era Menem o Bordón.

—Bordón.

—Después era Duhalde o la Alianza.

—La Alianza. Siempre habría estado más cerca del radicalismo. Habría votado siempre radicales contra los peronistas. No me gusta el peronismo, para decirlo muy fragmentariamente. Me gustaría analizarlo y que no quede la frase así tan dura. Yo no me siento cómodo dentro de un partido en el que está bien Menem, está bien Kirchner, está bien Solá, está bien Duhalde, está bien Rico: todo cabe. No puedo convivir con eso. Es más: yo justifico que el hombre de trabajo, el obrero, sea peronista, lo entiendo perfectamente porque ahí hay una historia de dignificación del trabajador que ahora yo la he podido apreciar muy bien en la radio. La radio tiene tres funcionarios que son de otro lado, y como tenía que achicar la empresa, pensaron echar gente. Y no pudieron porque las leyes, vos lo sabés muy bien, son muy especiales. No existen en otros países las leyes que hay acá, y eso tiene que ver seguramente con el peronismo. Pero dejame redondear la idea, porque iba rumbo a otra cosa cuando te puse el ejemplo de la radio. Yo puedo entender al obrero que sea peronista, pero no puedo entender al intelectual.

—Te falta decirme en 2003 y 2007. En 2003, ¿Kirchner, Menem o Carrió?

—Carrió.

—¿Y en 2007? ¿Cristina, Lavagna o Carrió?

—Carrió.