Entrevista con Ricardo Forster
por Jorge Fontevecchia
Publicado en PERFIL
—El 11 de marzo se cumple un año del paro del campo y, pocos días después, de Carta Abierta. ¿Cuál es su balance? ¿Sirvió?
—Que el espacio público vuelva a ser un ámbito de debates, donde podamos poner en cuestión qué país queremos, me parece que es significativo y que enriquece a la democracia. El balance es bueno.
—En la página web de Carta Abierta la última actualización es de octubre de 2008. ¿Qué pasó? ¿El fallecimiento de Nicolás Casullo influyó?
—No. Para nada. Quizá porque la mayoría de nosotros no está muy vinculado a los medios electrónicos no hemos insistido lo que deberíamos para abrir un espacio de comunicación desde la página web. La muerte de Nicolás fue un golpe durísimo, pero Carta Abierta siguió su curso.
—¿Cuál es hoy el debate?
—Qué tipo de sociedad, qué tipo de país. Hemos logrado que la política que estaba desacreditada volviese a ser un ámbito en el que se procesasen intencionalidades, proyectos, divergencias, conflictos. A partir de conceptos como equidad, redistribución, Estado, mercado, colocados en una nueva dimensión, Carta Abierta quiere sobre todo salirse de los discursos que reducen todo a un eslogan, para tratar de pensar el presente, pero también iluminando el presente desde ciertas peripecias del pasado y también comprender que el pasado se hace más inteligible a partir de lo que está pasando en el presente. Carta Abierta es un ámbito de experimentación.
—¿Cuándo se vuelven a reunir y puede participar el público?
—Puede ir cualquier persona. Los sábados a la mañana, cada 15 días. El primer sábado de marzo reinauguramos las reuniones.
—¿Cerraron por vacaciones?
—Salvo una asamblea que se llamó especialmente para discutir una declaración en torno a Gaza.
—¿Cuántos de los textos de Carta Abierta fueron escritos por usted mismo?
—Carta Abierta es un escrito colectivo que es el producto de las reuniones en las asambleas. Hay quienes tienen una mayor participación. Diría que a través mío, como de muchos otros compañeros, ha fluido una manera de ver las cosas. Por supuesto que ni Horacio González ni Nicolás Casullo ni yo, ni otros compañeros, llegamos a Carta Abierta vírgenes de ideas, y sin dudas que parte de todas las discusiones que atraviesan problemas muy vastos de la sociedad, de la política, fueron nutrientes de Carta Abierta. Creo que sí hubo una mano que no está y que fue esencial, sobre todo en los primeros momentos de Carta Abierta, que fue Nicolás Casullo.
—¿A Casullo, a González y a Ud. les tocó escribir los textos?
—No. A veces hay un modelo que puede ser escrito por alguno, después del modelo otro interviene, y otro interviene, y después se discute. Entonces, ¿de quién es el texto? Dentro de un espacio colectivo, hay voces individuales. Cuando quiero escribir algo en nombre propio, lo firmo.
—¿Es suyo el último, que generó polémica y mereció dos respuestas de Yuyo Rudnik y una réplica a éste de Horacio González? ¿Tiene Ud. un estilo que genera controversia y debate?
—Provengo de una tradición que en Argentina ha sido significativa, iluminada maravillosamente por Borges, Martínez Estrada, Rodolfo Walsh; distintas voces para ensayar un tipo de escritura que pensó sin academicismos ni tecnicismos demasiado referenciales la problemática no sólo argentina, sino la problemática cultural. En los últimos tiempos he hecho un pasaje más significativo a una escritura político-ensayística. Para mí, el estilo es una política, una manera de ver el mundo.
—¿Cómo define su estilo?
—Intenta recoger tradiciones literarias, poéticas. Ser al mismo tiempo muy espontáneo. Suelo escribir de un tirón.
—¿Rápido?
—Es rápido el acto de escribir, cuando sale la idea, pero viene de mucho tiempo. Mi tesis de doctorado sobre Walter Benjamin la escribí después de veinte años de estar ligado intelectual y afectivamente a su pensamiento. La escribí rápido, pero porque tuve detrás escrituras, reflexiones, debates previos.
—¿Quién creó la expresión “clima destituyente”?
—Haré el homenaje a quien debe ser hecho. Fue Nicolás Casullo. Fue un hallazgo por lo que significó. Y Nicolás, que fue un gran periodista, en algún momento de su chispa literaria, sintetizó. Sintetiza mucho ese término.
—¿Sintetizaron los intelectuales críticos de Carta Abierta que respondieron a la expresión “clima destituyente” con “clima abdicante” por el fin de ciclo?
—No, simplemente con constatar qué le ha pasado a uno y otro concepto va la respuesta.
—¿Qué palabras sufrieron confiscación discursiva por la oposición al kirchnerismo?
—Hay una construcción muy potente, que tiene que ver con la palabra campo, que modifica de cuajo relaciones sociales, diferencias, desigualdades, contradicciones, violencia en una bucólica que remite incluso a las herencias escolares, familiares, la naturaleza, lo honesto, el trabajador, el campesino que trabaja de sol a sol. No quiero decir que en el interior del campo no existan todos estos rasgos, pero el campo es un espacio como cualquier otro, sacudido por complejidades, por violencias de lenguaje. En la lejanía griega, Hesíodo ya planteaba la diferencia moral entre los habitantes de la ciudad y lo que él consideraba el habitante del campo. Incluso en la tradición bíblica, de la saga de Caín nacen los herreros y los fundadores de ciudades. Siempre había una sospecha entre los habitantes de la ciudad y una visión un tanto bucólica o pastoral de los habitantes del campo.
—¿La ciudad parasitaria?
—Sí. A lo largo del conflicto del año pasado hubo una reducción de ese tipo: la riqueza la produce el campo. En abstracto. La ciudad siempre ha vivido del campo.
—¿Y qué palabras sufrieron confiscación discursiva por el propio kirchnerismo?
—Patria. Para mí, la patria es el barrio, la infancia, los amigos, el naranjo silvestre de La Lucila, pero es también una fatídica tarde del ’66 escuchando en mi escuela a la directora diciendo que ese día había habido una revolución en la Argentina. Porque había algo allí que no me terminaba de cerrar.
—Patria es la infancia.
—Sí. Quizá por mi ascendencia de judíos centroeuropeos, de tradiciones internacionalistas, nunca me gustó el nacionalismo, por lo que el concepto de patria me resultó más ligado a la fraternidad, amistad, los vínculos, lo único, la infancia. El kirchnerismo tomó de Carta Abierta “nueva derecha”. Cuando en la tercera carta planteamos que la escena política exigía nuevos modos de interpretación, nos pareció que nueva derecha puede dar cuenta de esta nueva escena. Nosotros hablamos también de anomalía, de excepcionalidad, de laberinto. Los lenguajes de las cartas han sido atípicos en la política argentina.
—Un texto suyo hace referencia a “la sanata fidelpintista, aquel maestro del chamuyo que podía hablar sin decir nada al mismo tiempo que se ofrecía, a sí mismo, como el centro de todo sentido y de toda acción importante”. ¿No teme que pueda suceder algo parecido con el estilo críptico y el lenguaje enrevesado de algunos textos de Carta Abierta?
—Mucha gente de Carta Abierta sentía que debíamos buscar un lenguaje más directo, que pudiera interpelar sin tantas mediaciones, barroquismo. Yo hago una reivindicación del lenguaje en su complejidad. Hay veces que las palabras y las escrituras no eligen lo complejo, sino que es la misma escena la que nos está forzando a buscar modos del decir que logren dar cuenta, pero que al mismo tiempo puedan eludir la tentación de la simplificación brutal. Y si de algo ha servido para el debate político es, en alguna medida, entre comillas, “la supuesta cripticidad del lenguaje”. Si el lenguaje de Carta Abierta hubiera sido indigerible no estaríamos hablando de Carta Abierta, ni esta entrevista hubiera tenido lugar. El estilo de Carta Abierta supone un modo de posicionarse frente a la realidad.
—¿Sintió alguna vez el riesgo de una dialéctica de la ilustración en la que, en palabras de Adorno, se “cree que el proceso de la abstracción libera de aquello de lo que abstrae”, un pensamiento que al separarse de lo pensado puede entrar en contradicción con el mundo real?
—Por más que a veces en nuestra omnipotencia imaginamos que somos los portadores de la verdad o de la certeza última, por suerte todo lenguaje falla. Y también falla el lenguaje de la política. Adorno diría que el lenguaje del concepto falla donde no reconoce lo no conceptual. Cuando quiere apropiarse de la totalidad del mundo como si fuera árbitro y señor del mundo. Pero la resistencia de lo no conceptual, paradójicamente, le permite a un lenguaje crítico reinventar el concepto. Me parece que en este sentido lo interesante de Carta Abierta es que han confluido, muy naturalmente, tradiciones, lenguajes, prácticas discursivas que antes no se tocaban o no se mezclaban. La literatura, el cine, la filosofía, el debate político, las ciencias sociales, la arquitectura.
—¿Interdisciplinario?
—No en cuanto a una sumatoria de disciplinas que cada una conserva su lenguaje propio, sino en el sentido de una especie de irradiación a partir de ciertas premisas. Hay un posicionamiento, toma de partido, una manera de presentarse frente a la escena política y de decir ciertas cosas con fuerza. Pero siempre está el peligro de caer en la abstracción, de equivocarse. Incluso muchos de nosotros, que venimos de largas travesías intelectuales, políticas o de debate en el campo de las ideas, hemos trajinado la puesta en cuestión de certezas. Mirar el mundo de la misma manera que como lo mirábamos en los setenta resulta o imposible o aburridísimo.
—“Cepillemos la historia a contrapelo.” Walter Benjamin escribió que “articular históricamente el pasado no significa conocerlo tal como verdaderamente fue, sino apoderarse de un recuerdo tal como éste relumbra en un instante de peligro”. Y Ud. escribió que “pensar el pasado es intentar la reflexión sobre qué acontece hoy a nuestra sociedad”. ¿Qué acontece hoy en la sociedad con el conflicto del campo?
—El gran desafío, intelectual y político, es construir puentes de ida y vuelta entre el presente y el pasado. Aquello que persiste del pasado en el presente y aquello que el presente redefine, restituye del pasado. Porque el pasado nunca se presenta virginalmente al presente ni permanece tal cual fue una vez que es interpretado de diversos modos por una época. La Argentina sigue siendo un debate de memorias, de pasados, y un conflicto grave y complejo, como puede ser el de la Resolución 125, vuelve a colocar en la escena del presente debates del pasado.
—¿Y cómo se ve tras un año?
—Yo no fui nunca peronista. Vengo de un hogar de típica clase media más bien antiperonista, sin un dejo racista, como sí lo hubo en otros sectores. Pero también lo he comprendido de manera muy diferente a partir de diálogos con Casullo, que me permitió leerlo de otro modo. Particularmente el conflicto del año pasado; ciertos retornos, ciertos odios, ciertas frases me permitieron visualizar mejor los prejuicios de hace cincuenta años. Nos permite comprender de otro modo la historia contemporánea y esa experiencia poderosa de la Argentina que fue el primer peronismo.
—¿Y qué enriqueció el paso de estos doce meses su mirada sobre lo que sucedió el año pasado?
—Perjudicó la relación entre democracia y conflicto. Sobre todo el dominio abusivo de un lenguaje neutralizador de la política, un lenguaje de gerenciamiento de la política que fue propio de las últimas décadas dominadas, en general, por un tipo de gramática importada desde el management a la política. Es un proceso que hunde sus raíces en la devastación de las intensidades en el interior de la política. En estos últimos años en la Argentina se reinstaló, con problemas, debilidades o contradicciones, la cuestión de la política. Pero no ligada a una suerte de mesa gerencial de una empresa, sino se volvió a instalar la querella por la igualdad.
—¿El año que pasó lo ayudó a hacer alguna lectura distinta?
—El 2008 fue un año inolvidable, tremendo, intenso, complejo. Yo provengo de una generación que pensó la política en términos de formación del mundo, y cuando vio que iba hacia zonas oscuras y administrativas se distanció y la transformó en un objeto de reflexión filosófica. Pero estos últimos años, particularmente el año pasado, generaron en muchos la necesidad de tener que colocar una palabra con responsabilidad. Hoy una de las grandes responsabilidades de los que intentamos pensar la política y discutirla es rescatar, para resustantivar, palabras vaciadas, olvidadas. Argentina fue un país más equitativo. No vamos a discutir ahora si lo fue por aquello o lo otro. Adorno dice: “Porque alguna vez el hombre vivió en el paraíso, aunque haya sido un sueño, puede aspirar a volver a vivir en el paraíso”. Y creo que la Argentina es un país que nunca ha olvidado alguna de sus travesías. Ni las felices ni las horrorosas.
—Unico país con nietos más pobres que sus abuelos.
—Yo viví en el México de la segunda mitad de los setenta, y la primera impresión frente a esa sociedad fue: qué diferencia. Porque allí había claramente establecida la distancia entre el rico y el pobre. En la Argentina, no. Eso implica algo intenso, un modo de memoria social que siempre ha sido, por suerte, un ámbito de conflictividad. Como siempre ha habido una memoria de la equidad, los sectores más postergados de esta sociedad siguen exigiendo sus derechos.
—Ultima vez que le pregunto: ¿cambió su mirada en un año?
—Entré al año 2008 llevando dentro de mí una serie de valores, percepciones e ideas. El año 2008 lo que puso en el tapete fue la potencialidad de que esas ideas fueran discutidas en espacio público. Me alegró encontrar la posibilidad de defender algunas convicciones en espacio público, poniendo en cuestión esa reducción de todas las facciones: “¿Qué beneficio habrán sacado?”. Nosotros no sacamos ningún beneficio, más bien al contrario. Para mí, la discusión política no está ligada a nada que no sea el debate por las ideas.
—¿Se apropió la protesta del campo de parte de los símbolos y tradiciones que eran de los sectores más populares: cortes de rutas, escraches, piquetes, toma de lugares, movimientos de base autoconvocados, etc.?
—Si yo reivindico algo importante tanto de la presidencia de Néstor Kirchner como después de Cristina Fernández es que, en una sociedad que atravesó la experiencia del horror, se haya descriminalizado la protesta social e impedido que las fuerzas policiales se cebaran violentamente ante los diversos modos de protesta. No fue una apuesta menor jugar un juego que es de riesgo, porque si yo no reprimo determinada protesta social, tampoco puedo reprimir la otra. En la Argentina hay sectores que siempre han pedido represión. Es como ese señor que frente a un corte en la 9 de Julio quisiera pasar con el auto por encima de los manifestantes, pero si el corte lo hace alguien de su misma fracción social lo ve como un dechado de virtudes democráticas. Rescato de estos años ese respeto por la idea de que las manifestaciones en el espacio público expresan una conflictividad necesaria para una reinvención cotidiana de la democracia.
—¿Existe para Ud. algún tipo de represión buena?
—Yo diría con Lévi-Strauss que la cultura se asocia a la represión. No habría cultura sin la ley. Y la ley es violencia en su origen. No existe sociedad en el mundo que no fije límites, prohibiciones. Si aceptamos la existencia de los mecanismos legales del Estado, me parece importante estar a la altura de esos mecanismos, pero ni la ley ni los mecanismos legales ni las formas a través de las cuales se expresan los gobiernos son las fracciones. En una sociedad como la nuestra, atravesada por la historia de la represión, quizás haber sido un poquito desprolijo es mejor que ser demasiado prolijo.
—Kirchner fue exitoso desactivando a los piqueteros prescribiendo su síntoma, aboliendo la prohibición para que ceda el deseo. Pero, ¿le jugó en contra en el conflicto con el campo?
—Kirchner entendía que había algo en el conflicto generado por los piquetes, los cortes, los sectores populares, que tenía que ser resuelto de un modo que no pusiera en contradicción el fundamento de aquello que había puesto en movimiento el 25 de mayo de 2003. No es simplemente una astucia o un gesto pragmático que dice: “No, yo no lo reprimo y de esa manera terminarán por disolverse”. Ahora, si sólo fue pura astucia para desarticular y vaciar de contenido el movimiento piquetero, podría estar de acuerdo con lo que dice.
—¿Y respecto del campo?
—Lo peor que habría podido hacer el Gobierno durante el conflicto de 2008 era reprimir. No sólo porque eso habría contradicho lo que venía haciendo el Gobierno con otros modos de la protesta, aunque no es lo mismo la protesta social ligada a la falta de trabajo, al hambre, etc., que una protesta ligada a un debate en torno a la maximización de la renta, sino que en términos políticos habría generado algo infinitamente más complejo y violento de lo que el propio conflicto fue.
—¿Fue útil, entonces?
—Sí. Por permitir que se siga debatiendo. Incluso permitió que el Congreso pudiese fallar de otra manera.
—Hace algunos días Alfredo de Angeli, junto a sus seguidores, impidió el remate de un campo ordenado por la Justicia; el lunes pasado tomó una sucursal del Banco de Entre Ríos.
—Parecen anarquistas expropiadores de principio de siglo.
—Para distintos fines, ¿no es el mismo método de Moyano?
—Siempre hay que colocar cada acción en su contexto y en su historia. Hay infinitas tradiciones populares de resistencias. Cuando el condenado de la tierra pone el cuerpo para atender el pan de sus hijos, tiene la justicia de su lado. Cuando se corta la ruta para defender una renta, es otra lectura que tenemos que hacer. Porque los métodos son los mismos, pero no es lo mismo.
—¿El fin justifica los medios?
—El fin no justifica los medios.
—Si ante fines nobles toleramos medios innobles, ¿no se convierten en un bumerán para los propios beneficiados?
—Es muy interesante su pregunta y creo que daría para otra discusión. Decir que un fin noble justifica cualquier medio es no ver la experiencia de las tragedias de la modernidad. Yo creo que ningún fin noble justifica ningún medio innoble.
—¿Pagó caro Kirchner con el campo no haber comprendido que la tolerancia al piquete fue útil en 2003 bajo un estado de excepcionalidad, pero al permitir el corte del puente de Gualeguay-chú abría la caja de Pandora?
—Muchas veces el acontecimiento tiene un vértigo que en el propio movimiento impide la claridad respecto a las consecuencias posteriores de aquello que está aconteciendo. Habría sido difícil visualizar en el inicio de aquel corte del puente internacional todo este movimiento que termina en los cortes de ruta. Retrospectivamente, hay un error del Gobierno, y también un error respecto del vínculo con el Uruguay en este momento de América latina lo suficientemente importante y significativo para priorizar relaciones de respeto recíproco, de amistad. No se midieron las consecuencias de lo que se estaba abriendo.
—Es fácil decirlo después.
—No me preocupa tanto si le ató las manos al Gobierno respecto a la posibilidad de reprimir legalmente a los piquetes de la Mesa de Enlace o a los autoconvocados. Hay algo en la sociedad argentina que se mueve con autonomía de las decisiones del Gobierno y hay que ir a buscarlo a los cacerolazos de 2001.
—¿La Federación Agraria se alía con la Sociedad Rural y ya no es aquélla del grito de Alcorta porque se aburguesó, y hoy ya son dueños cuando menos de pymes, y a la vez la Sociedad Rural se empobreció y ya no abundan los latifundistas de principio de siglo, o sea, cada vez hay menos diferencias de clase?
—No quisiera meterme en un terreno de debate técnico-económico sobre la composición social del mundo rural. Ojalá pudiese, el único libro que leí con interés sobre el mundo agrario es La cuestión agraria (N.d.R.: Carlos Kautsky, 1903), hace muchos años. Quiero decir, a mí me importó el campo cuando se discutía la reforma agraria, pero en la Argentina nunca se discutió. Yo creo que definitivamente es muy probable que el Gobierno no haya leído la nueva escena.
—¿Igual que Ud., el Gobierno se quedó con la lectura de libros viejos sobre el campo?
—Yo diría que ni siquiera leyó el contexto de lo que estaba sucediendo a partir de la vieja lectura.
—Igual que con el puente de Gualeguaychú, se volvió a equivocar porque la estrategia de Alberto Fernández fue tratar de acordar con la Federación Agraria, supuestamente afín ideológicamente, y separarla de la Sociedad Rural. Seguían con un imaginario del campo de principios de siglo pasado. Y ahora De Vido persistió en el diagnóstico equivocado, tratando de dividir latifundio de minifundio.
—En el campo décadas atrás se encontraba con una escena muy diferente a la de ahora. Hay una profunda transformación cultural, equivalente a lo que ha ido sucediendo en los espacios urbanos, pero con características propias. El pequeño productor o el arrendatario del grito de Alcorta estaba más cerca del dirigente obrero socialista o anarquista que, obviamente, del dirigente de la Sociedad Rural. Entre otras cosas, porque su mundo cultural, su ideología, su sensibilidad tenían que ver o lo vinculaban más con esos estratos sociales. La Federación Agraria de Humberto Volando quedó herida de muerte en los años 90. Decenas de miles de pequeños productores chacareros desaparecieron, que era un estrato clave de lo que podríamos llamar la ideología de la Federación Agraria.
—Y lo opuesto sucedía en la Sociedad Rural: cada persona que se moría dividía el campo, mínimamente, por dos.
—Si bien es cierto que la forma paradigmática de la Sociedad Rural no es la que actualmente la compone, sí se ha ido desplegando un mecanismo de concentración de la riqueza y de la capacidad de apropiarse de la renta que produce una sociedad.
—¿En la Sociedad Rural?
—Asociados o vinculados.
—¿Habla de los comercializadores y proveedores del campo?
—La Sociedad Rural no es exactamente la misma que cuando tenía mucho más poder. Sin embargo, sigue actuando en muchos casos a partir de ciertas matrices que venían del pasado. Los otros días, leí en Página/12 el informe de la Escuela de Ciudadanía Democrática que inauguró la Sociedad Rural, teniendo como estrella rutilante a Vicente Massot, quien ha sido y es un ideólogo de una derecha dura en la Argentina.
—Comprendo su tendencia a volver hacia lo abstracto pero mi pregunta es técnica, al igual que con el puente de Gualeguaychú, es sobre la torpeza del Gobierno. Su pésima estrategia.
—Está perfecto. A Menem no le hubieran podido cortar las rutas no sólo porque habría utilizado los recursos represivos, sino porque su relación con distintos actores sociales es completamente distinta a la lógica que atraviesa la decisión del Gobierno.
—Al contrario, el menemismo castigó al campo mucho más que este G obierno, que como el herrero creó la propia arma con la que iba a ser asesinado.
—El Gobierno no imaginó un escenario de tal envergadura a un plazo tan corto de haber legitimado el triunfo de Cristina. No podía imaginarse que ese actor social se iba a transformar en clave a la hora de poner en cuestión toda la política del kirchnerismo desde comienzo de 2003. Sus acciones estuvieron atravesadas por esa sorpresa. Le dio mucho más de lo que ese actor habría podido conseguir en términos de visibilidad si hubiese logrado trabajar de otro modo al comienzo del conflicto.
—¿Su estrategia equivocada fue tratar de dividirlos?
—Sí. El Gobierno no vio que el pequeño dueño de cien hectáreas está con alma y cuerpo del lado de los pools de soja o del gran productor, porque ese boom de la soja le permitió irse a vivir muy bien a su pueblo, o comprar propiedades, o multiplicar el valor del metro cuadrado en General Acha. Se transformó en un hombre ligado a los intereses económicos y culturales de aquel modelo (opuesto) que ahora pasó a desear ser, que era el del gran productor.
—Pasa siempre con el desarrollo económico: es el conservador quien tiene que conservar.
—Estoy de acuerdo.
—¿Fue ingenuo el Gobierno, entonces?
—Sí. Lo positivo del conflicto es la posibilidad de evidenciar lo no resuelto en lo cierto. Más allá de que si se portó bien, mal, regular, el Gobierno lo que puso en juego también tiene que ver con el litigio por la igualdad.
—Si el tema de fondo es la redistribución del ingreso, ¿por qué no se coloca el mismo acento en otras áreas más florecientes?
—Muchos amigos, sobre todo los que hacen una crítica por izquierda del Gobierno, señalan siempre lo que falta. Bueno, siempre falta algo. El primer gobierno de Kirchner llegó en condiciones azarosas. Llega con el 22% de los votos al poder y coloca un discurso que la sociedad no estaba esperando ni estaba pidiendo. Gran parte de la sociedad argentina todavía no quiere saber nada con el tema de los derechos humanos, le importa poco si en la Corte Suprema está gente de la talla de Argibay o de Zaffaroni; lo que quiere es seguir viajando a Miami. No le importa lo que le pase a los negros de esta sociedad, sino más bien todo lo contrario. No le importa que el Estado haya sido desguasado, aniquilado. No le importa que las redes de solidaridad hayan sido desestructuradas. Lo que le importa es su bolsillo, su renta. Esto tiene que ver con algo que pasó en el mundo también, que es la transformación del ciudadano en ciudadano consumidor. El ciudadano consumidor es aquel que lee el mundo ya no desde la vieja ciudadanía democrática, sino a partir de ciertos valores: el éxito personal, la riqueza, el estar que ofrece cierto dispositivo mediático. Kirchner es un personaje desalineado, y que trae un discurso extraño, que reintroduce conceptos que estaban olvidados incluso en gran parte de lo que llamábamos el progresismo. No hay que perder de vista que cuando la alianza llega al poder, básicamente construida por la inteligencia de Chacho Alvarez, él había hecho un renunciamiento político intelectual decisivo: la economía era intocable. El progresismo de los 90 creyó que la política se resolvía en un set televisivo. Chacho Alvarez todos los jueves yendo al programa de Mariano Grondona. Y Graciela Fernández Meijide discutiendo, como si Mariano Grondona fuera su íntimo amigo, contra, en ese momento, la bestia negra, que era el simpático de Menem, al que nunca se llegó a odiar del modo como se odia, por ejemplo, a Cristina Fernández. ¿Qué pasa que en vastos sectores de la sociedad, de clases medias, que hay algo así como un odio que recuerda aquello de “viva el cáncer” cuando murió Evita?
—¿Qué pasa?
—Hay heridas en esta sociedad. Hay un proceso de transformación cultural muy complejo que se ha ido agudizando en las últimas décadas y que también se vincula con la sociedad del espectáculo que ha generado una sociedad desequilibrada, partida en mil pedazos, a los que les gusta bañarse cada tanto en las aguas puras de la irresponsabilidad y de la virginidad. Aquellos que esperaron y en parte gozaron el golpe militar del ’76 después se rasgaron las vestiduras ante el horror de la dictadura y compraron la entrada a la vida democrática del primer discurso del alfonsinismo. Esos mismos que fueron alfonsinistas al comienzo del ’83 después fueron rabiosos antialfonsinistas, y hoy Alfonsín, que a mí me resulta simpático e interesante, es un viejito simpático, cuando a finales de los 80 era la bestia negra de los Neustadt y los Grondona. Esa misma sociedad que terminó la dictadura apoyando una aventura terrible, como fue la de las Malvinas, después volvió a arrojarse a las aguas puras. Muchos de nuestros abuelos, que llegaron a la Argentina proviniendo de mundos campesinos y urbanos pobrísimos, hicieron una suerte de obturación de eso, un pasaje al bienestar. Y en ese proceso de obturación construyeron también un modelo ideológico, de valores. Y de alguna manera recrearon las condiciones de lo que después iba a terminar siendo un neorracismo de clase en la Argentina.
—Comparto su análisis, pero veo que Néstor y Cristina Kirchner son un arquetipo de esos síntomas que acaba de describir, a los que les agregaría apoyar y luego demonizar las privatizaciones.
—En la medida en que asumen un posicionamiento político que pone en cuestión aquel modelo de sociedad, están representando otra cosa. No estoy pidiendo una responsabilización personal de cada individuo que diga: “Yo me equivoqué”, porque sería una especie de caza de brujas tonta; lo que estoy diciendo es que en la Argentina se ha producido un tipo de obturación que está ligada a la reproducción exponencial de un modelo de vida que tiende cada vez más a exacerbar las formas de un individualismo de mercado.
—Es que la caza de brujas la realiza Kirchner generando doble indignación al no ser inocente de lo que acusa a los demás. Es lógico que cada ciudadano necesite obturar, porque si se sintiera personalmente responsable de todos los errores que la Argentina acumuló en el último medio siglo, no podría vivir.
—Sí y no. La Argentina guarda dentro suyo una serie de cualidades muy particulares. El nombre de Argentina ya es el deseo de una realización imposible. Incluso también esta idea de hacer la América.
—Volviendo a ese comportamiento bipolar argentino, ¿ese carácter…
—Operó sobre el kirchnerismo…
—Exacto, por ejemplo, niega su adhesión a la convertibilidad.
—Hay una diferencia entre Kirchner como gobernador de Santa Cruz y el kirchnerismo. El kirchnerismo como tal emerge el 25 de mayo de 2003. Incluso en un espacio como Carta Abierta puede haber compañeros que en los 90 creyeron que Menem estaba bien.
—Vuelvo a la pregunta que originó esta catarsis. ¿Es injusta la desconfianza del ciudadano cuando observa que se critica la renta extraordinaria del campo pero no la de la minería o el juego, ambos negocios relacionados con empresarios amigos del Gobierno? Además, no olvide que ya pasaron seis años de gobierno.
—Su pregunta es una pregunta importante que incluso yo me hago. Me preocupa ese ciudadano medio porque me preocupan los mecanismos de construcción de la opinión pública. Para hablar de ciudadano medio hay que hablar del concepto de opinión pública, de la relación de los medios de comunicación. Por lo que fue el menemismo, la sociedad había tendido a un modo complejo de la despolitización. Incluso en el “que se vayan todos”, que pudo haber sido leído por algunos como una frase refundadora de la política emancipatoria, yo tiendo a leer, como diría en este punto Casullo, más bien una profunda e intensa visión antipolítica de vastos sectores medios de la sociedad. Se acusaba a Kirchner de ser confrontativo, de buscar la hegemonía y de que no había libertad de prensa. No vamos a poner en discusión el concepto de hegemonía, que no es ninguna mala palabra en política. La hegemonía es parte del proceso a través del cual un modo de pensar y de actuar de la política intenta capturar mayores facultades para realizar sus proyectos.
—La hegemonía es antidemocrática porque impide o dificulta el principio de control y alternancia en el poder.
—Pero no dominancia autoritaria. Si la hegemonía se da en el interior de un modelo democrático, es la hegemonía que se puede lograr a partir de sustentabilidad social, electoral, política. Habría que definir también si lo que llamamos democracia tiene una sola base de sustentación.
—¿Ud. dice que el modelo democrático no requiere alternancia en el poder?
—Bueno, después volvemos sobre ese plano.
—Me maravilla su capacidad de pasar por un tema y volver siempre al que usted quiere.
—Pero yo iba a ir a la minería. Para mí es muchísimo más importante lo que ha generado la excepcionalidad kirchnerista que las deudas, las faltas e incluso los errores. La balanza se inclina hacia lo positivo.
—Lo mucho positivo que pueda tener no invalida la discusión de lo negativo. Por ejemplo: ¿le genera alguna sospecha que el matrimonio Kirchner haya aumentado ocho veces su patrimonio personal en seis años de gobierno?
—Siempre está el peligro de caer en el abismo allí donde la política es reducida a ser enjuiciada. Yo no sé si Kirchner tiene más, menos plata que antes o después. No es algo que en lo personal me preocupe. Sí creo que tiene que haber los instrumentos adecuados, jurídicos, reales, como para que un gobierno sea fiscalizado.
—¿Podrá tener alguna relación ese crecimiento patrimonial con la minería o el juego?
—No lo sé. Preferiría el modelo de Arturo Illia. Todos preferiríamos el modelo del ciudadano que sale más pobre de la presidencia de lo que entró. Pero eso también es una abstracción, porque así como fue ennoblecido, el 70% de la sociedad argentina de aquellos años creyó que era un pobre tipo al que había que sacarse de encima. La complejidad no es sólo de los Kirchner, sino también del peronismo. No está mal que alguien quiera vivir como se vive en California.
—Lo que está mal es que Ud. critique a los que quieren vivir así siendo Ud. uno de ellos.
—Perón fue un hombre que, no sé si se enriqueció, pero podríamos decir que vivió bien, y sin embargo produjo la transformación social más significativa de la historia
—Perón, patrimonialmente, era pobre al lado de Kirchner.
—Personalmente, preferiría que (el líder) no sea exponente de una riqueza abusiva.
—En reiteradas oportunidades dijo que Julio Cobos no es un traidor, sino simplemente un emergente mediático de última hora. Después de muchos meses, Cobos sigue siendo el político argentino de mejor imagen. ¿Es sólo un fenómeno de los medios?
—Cobos viene a expresar en parte esa necesidad de un amplio sector de la sociedad argentina de encontrar al político que da su voto porque su hija y su esposa le pidieron que vote de esa manera. El que aparece como un dechado de virtudes, no republicanas, porque si hubiera sido un dechado de virtudes republicanas, tenía más de una alternativa más republicana que la que tomó. No quiero juzgarlo moralmente, no lo conozco, por eso la palabra traidor no me cabe. Es más: hasta digo, casi borgeanamente, que para ser traidor hay que estar a la altura de la traición, y no creo que Cobos haya estado a la altura de ninguna traición. La popularidad de Cobos es un dato preocupante del modo en cómo se relaciona la “opinión pública” con lo político.
—¿Qué está produciendo hoy el Observatorio de Medios?
—No tengo la más mínima idea porque nunca estuve vinculado. Soy miembro no muy activo de su consejo por elección de mis pares, y creo que ahí hubo una actitud despiadada hacia un ámbito que no se merecía el maltrato de ese modo, como es la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Hubo una sobreactuación de toda una trama corporativa. Me gustaría hacer una defensa liberal de una ley de radiodifusión que rompa con la estructura monopólica con la que se ha desplegado la comunicación y la información en la Argentina. Incluso reprochándole al kirchnerismo su incapacidad durante varios años, y su beneplácito, para que se produjeran más concentraciones mediáticas.
—Luchar contra excesos de concentración es liberal.
—Aquellos que defienden desde una concepción liberal la libertad de prensa no ponen en entredicho que en la Argentina desde hace décadas sigue funcionando un proceso de concentración mediática. Y es fundamental para democratizar el acceso a la comunicación y a la información que el Congreso de la Nación sea capaz, sin chantaje, de producir una nueva ley a la altura de los tiempos tecnológicos actuales, que son muy complejos.
—El profesor de historia de la UBA Ezequiel Sirlin escribió que “Clarín acumula victimización y demostración de fuerza extorsiva para el momento de la definición del Triple Play y la Ley de Medios”. ¿Es Clarín un monopolio?
—Sí, si quiere ponga Clarín. La única corporación que es capaz de actuar como fiscalizadora del resto de la sociedad, pero que no acepta ser puesta en cuestión o criticada, suele ser la de los medios de comunicación. Siempre que hay algún tipo de discusión en cuanto al lugar que ocupa en la construcción de lo social, de lo político, de lo económico sale a defenderse esgrimiendo la falta de libertad de prensa, la censura.
—Ud. dijo que los medios son un usufructo monopólico que se viste de objetividad, ¿quién es el dueño de ese monopolio?
—El ciudadano a la mañana abre el diario, prende la radio y la televisión, canal de aire o canal satelital, va recorriendo el día de esa manera y se encuentra con una construcción de la información que define las condiciones de percepción de la realidad que provienen de una manera abusiva, concentrada y monopólica de una sola empresa.
—Clarín no es un monopolio. Sí es un jugador dominante.
—Sí, pero por su potencialidad económica y su capacidad de lobby político termina por ofrecerle al ciudadano medio todo el menú de los medios técnicos, a través de los cuales se puede informar, comunicar y divertir a una sociedad. Es decir que al mismo tiempo que es dueño de gran parte de los principales diarios nacionales y provinciales, lo es de canales de cable.
—A ver: el tema no es que Clarín tenga un diario, un canal de televisión, una radio o Internet porque hay varias empresas también así diversificadas. El problema es que en cada una de sus áreas de actuación es el jugador dominante. ¿Similar en EE.UU. a Microsoft, que aunque no sea un monopolio, el Congreso le impide desarrollarse en determinadas áreas para no aumentar su dominancia?
—Sí.
—Por tanto, sin necesidad de una nueva Ley de Radiodifusión, simplemente hubiera bastado que Defensa de la Competencia, algo bien liberal, hubiera actuado como corresponde, impidiendo la fusión de Cablevisión con Multicanal.
—Podría ser. Ahora se reglamentó una nueva figura que habilita a que puedan abrir nuevas bandas.
—Eso demorará años. Es hipócrita que el propio Néstor Kirchner, el último decreto que firmó, como si fuera un regalo servido en bandeja de plata, haya sido la fusión de Cablevisión con Multiucanal.
—…
—¿Por qué no denuncia esto desde Carta Abierta, también?
—El Gobierno acumula contradicciones que tienen que revisar sin ninguna duda. Yo le diría que haberle otorgado en su momento la renovación de la licencia por una cantidad de años, sobre todo al Grupo Clarín, ya es todo un problema. Me parece que hay un reflejo en cierto kirchnerismo por priorizar la negociación con las corporaciones, por ver la economía desde lo que implican las corporaciones. En un estado de crisis radical, como era el Estado en la Argentina de 2003, se negocia primero con las corporaciones, y en algún punto queda preso de esas negociaciones.
—El problema no fue la prolongación de las licencias, que fue igualitario para todos los canales; es algo que sucede periódicamente en todo el mundo y se descuenta que así sea: ¿Telefe y Canal 13, cuando les venciera su contrato, deberían cerrar y despedir a todo su personal? Lo contradictorio es Cablevisión y Multicanal.
—Creo que son déficits. La pregunta que me haría es si el Gobierno está dispuesto a revisar ese tipo de acción. Si no estuviese dispuesto a revisar aquello que invalida la posibilidad de democratizar efectivamente la circulación de la información y la comunicación, estaríamos frente a un gravísimo problema.
—El Gobierno no sabe nada de medios y Uds. son ingenuos con el Gobierno.
—La discusión abarca lo que podríamos llamar la sociedad del espectáculo, el papel de los medios de comunicación en la construcción de la opinión pública. Yo creo que el neoliberalismo es una revolución cultural imposible de realizar sin el poder clave de la industria del espectáculo y de la comunicación, y lo que podríamos llamar los conglomerados mediáticos más poderosos. Es imposible la transformación de mentalidades, de construcción de sentido de organización de las expectativas de los individuos en la sociedad de masas sin el papel clave de los medios de comunicación.
—Dejémosle a Lipovetsky la era del vacío y hablemos de Clarín: Horacio González escribió en uno de sus artículos que los medios son “el más formidable aparato de demolición simbólica que se conoció en la Argentina posdictatorial”. Entonces, ¿pienso bien al creer que Carta Abierta está hablando de la Argentina?
—Sí, claro.
—Y no de la problemática de la sociedad posmoderna en general.
—No, no.
—Hábleme de la Argentina, entonces.
—Cuando alguien dice: “Yo hablo en nombre de la opinión pública”, lo que no dice es que al mismo tiempo la está incluyendo. Es un punto clave de la época este aprovechamiento. Los actores sociales, las formas de identidad, se han transformado, y por lo tanto en una sociedad fragmentada el papel unificador, como dadores de sentido, como constructor de imaginario que vayan vertebrando posicionamientos, es fundamental. No es lo mismo que en los años 10 del siglo XX, donde comenzaban a tener un papel relevante. No hay que perder de vista que los primeros que intuyeron el papel decisivo de ciertos medios de comunicación de masas de una unidad en torno a un proyecto político fueron los fascistas y los nazis, que comprendieron el papel de la radiodifusión y el papel de la industria hollywoodense en el gran triunfo de lo que podríamos llamar el despliegue de la americanización del mundo.
—¿Podríamos separar prensa y periodismo con la industria del espectáculo?
—Pero están cada vez más intricadas. El noticiero es el ejemplo fenomenal del proceso a través del cual la espectacularización de la noticia se asocia a una estética absolutamente importada de las de la publicidad y de las cinematográficas o televisivas. Canal 13 trabaja su información de una manera no distinta a como arma una telenovela. Hemos retrocedido, hemos llegado largamente por detrás de los grandes debates comunicacionales de los años 60 y 70, donde se discutía lo semiológico, lo político, lo ideológico, lo técnico, y ahora estamos en una especie de discusión frívola en la medida en que vivimos en una sociedad dramática y, esencialmente, atravesada por esos lenguajes mediáticos
—Sigue hablando sólo de los medios audiovisuales.
—El medio gráfico guarda esa posibilidad de distancia crítica que todavía, supuestamente, la lectura generaría frente al impacto inmediatista de la imagen. Quizás, pero también en el mundo gráfico ha habido un proceso de acompañamiento de lo que yo llamaría la subestimación del lector medio. La construcción es: el lector medio es un analfabeto, por lo tanto el modo de construir la información tiene que estar a la altura del analfabetismo del lector medio. Entonces, los periódicos van a ser cada vez más analfabetos.
—¿Cuando Carta Abierta se refiere a los monopolios de los medios se refiere a los diarios “La Nación” y PERFIL?
—Si yo tomo el último PERFIL, hay una decisión político-editorial de privilegiar un modo de presentar la escena. Una decisión que no es inocente, no aspira a la objetividad, sino a posicionarse de un determinado modo frente a la realidad. Cuando Morales Solá dice en el mismo instante que la Presidenta esta yendo a España, que la Argentina está más aislada que nunca del mundo, a mí me parece que hay una construcción que es una tomada de pelo general. En el mismo momento que la Argentina es parte del grupo de los 20. La Argentina hace un viaje a España, que fue bastante razonable, pero fue inmediatamente ninguneado, o construido previamente como que a la Presidenta la iban a tratar más o menos como si fuera un personaje de cuadro. Yo no discuto el derecho de La Nación, de PERFIL, de Página/12, de Crónica y de Clarín a posicionarse de un determinado modo, me parece que es absolutamente válido. Lo que pongo en entredicho es el mecanismo a través del cual gran parte de esos medios de comunicación terminan ofreciendo su interés, su posición en particular, su perspectiva político-ideológica como una construcción verídica de aquello que está aconteciendo, y operan desde la lógica de “nosotros representamos a la verdad”. Ese ropaje de objetividad es una enorme falacia. La objetividad no existe ni en la ciencia ni mucho menos en el periodismo. Hay un sujeto que interviene, hay intereses, hay posicionamiento, hay manipulaciones.
—Así como hay métodos científicos de aproximación a la realidad también hay técnicas periodísticas verdaderas y falsas. Cuando Carta Abierta criticó los “no siempre felices modos de construcción política del propio Gobierno” y las “carencias que muchas veces muestra para enfocar y comprender los vínculos, indispensables, con campos sociales que no se componen exclusivamente por aquellos sectores a los que está acostumbrado a interpelar” que “no posibilitan generar una dinámica de encuentro y diálogo recreador de lo democrático-popular”, ¿se estaba refiriendo a la discriminación con la publicidad oficial y la política de censura del Gobierno a las voces no alineadas?
—Este es un caso inédito de país, en el que el 90% de los medios audiovisuales o escritos no mira con simpatía al Gobierno, y uno descubre que hay algunos medios con recursos bastante lastimosos que, supuestamente, serían como la pata oficialista en los medios de comunicación, Canal 7, Radio Nacional, Página/12, entre comillas. Radio Nacional está en todo el país, pero frente a monstruos como Radio Mitre, Continental, etc., etc., no tiene significación. Canal 7 no existe en el momento álgido del conflicto: pasaron un partido de básquet. El Gobierno no ha sabido tener una política de relación con los medios de comunicación, no se había dado cuenta hasta ahora de que había no solamente un debate o una disputa de orden político y económico, sino también en el campo de la cultura, de la información, de la comunicación.
—Creo que está muy mal informado, porque es exactamente al revés.
—¿Al revés? A ver…
—El Gobierno contó con el apoyo del 90% de los medios. En la lista está olvidando sumar, parte de las incongruencias, al mayor grupo de radios de este país, casualmente el único que ha defendido al militarismo, y que los ministros utilizan como la cadena oficial. La Presidenta la última vez que habló por radio no fue en Radio Nacional sino en Radio 10. Se está olvidando del canal de televisión de más rating de todos los años del kirchnerismo, que es Telefe que, al estar su propietara –Telefónica– con sus tarifas controladas, no difundió nunca una sola noticia que molestara al Gobierno; por ejemplo, los avisos de la revista “Noticias” con tapas de política, los demás sí, nunca tuvieron espacio disponible en ese canal durante los cuatro años del último gobierno. Y se está olvidando de que Clarín hasta hace un año apoyaba al Gobierno. En síntesis, hasta antes de la crisis del campo, el 90% de las audiencias de los medios correspondía a medios aliados.
—No, no, no, no. Me parece que está construyendo una analogía.
—Volvamos a repasar: ¿el Grupo Clarín hasta hace un año no apoyó al Gobierno?
—El Grupo Clarín construye alianzas de acuerdo a sus propios intereses y las va modificando.
—Por eso mismo, ¿cómo consiguió que le aprobaran la fusión de Cablevisión y Multicanal?
—Sí, podríamos decir que no fue belicoso con el gobierno de Kirchner. Pero estamos hablando del momento en que se produce una inflexión. A partir de 2008 se produce una inflexión.
—¿Reconoce que hasta 2007 el Gobierno contó con el apoyo de la mayoría de los medios?
—Habría que regresar sobre la historia del 2003 al 2007 y releer lo que se dijo en Clarín para seguir esta discusión. Volvamos al 2008. El “ciudadano medio” suele mirar la realidad a través de un espacio comunicacional que no puede ser definido como oficialista.
—¿Cómo obtuvo el 70% de popularidad Néstor Kirchner con el 90% de los medios en contra?
—Yo creo que la popularidad aquella tiene que ver con una circunstancia de época muy precisa, con los años en los que se produjo un movimiento claro.
—¿Para qué cree Ud. que el Gobierno usó la discriminación con la publicidad oficial?
—Es casi un reflejo de cualquier gobierno privar o utilizar la propaganda oficial para premiar o castigar. Hay que exigirle al Gobierno que tenga una pauta no discriminatoria con ningún medio.
—Ud. sostiene que los medios construyen la opinión pública. ¿El proceso es interactivo y los medios también son construidos por esa opinión pública?
—Por supuesto.
—¿Comprende que mientras que la opinión pública estuvo a favor del Gobierno, la mayoría de los medios, por oportunismo, demagogia, o simple lógica comercial, estuvieron a favor de esa corriente, retroalimentándola; y cuando cambia el ciclo, por idénticos motivos, potencian lo opuesto, por eso Kirchner pasó del 80% de aprobación al 20%?
—Vimos que las condiciones de producción en la época actual han producido un dramático maridaje en la relación entre medios y opinión publica. Ese maridaje cada vez más está desfigurado alrededor de una capacidad discursivo-mediática de penetrar, de interpelar, de definir condiciones de percepción de la realidad que ya no tienen ese recurso de ida y vuelta del modo como lo está planteando. Sin embargo, sí considero que hay zonas no reducibles a ese paradigma, que hay salidas, cortocircuitos, intersticios, porque si no estaríamos fritos.
—En un artículo titulado “La impostura o el arte de hacer que vivimos en una ficción”, Ud. escribió: “¿Por qué tanta animadversión contra los impostores que no han hecho absolutamente nada, sólo hacer astutamente que hacían algo? ¿Cómo es posible que se los acuse tan recurrentemente de poner el giro hacia la izquierda para finalmente doblar hacia la derecha si simplemente son unos impostores que no han confrontado con ningún interés económico ni político?”. Siguiendo esa lógica: ¿con qué intereses económicos confrontaron Menem y De la Rúa para que el periodismo los haya acusado tan recurrentemente?
—Cuando yo digo “la impostura”, lo más sorprendente de todo esto es que las críticas vienen de los que se dicen progresistas al Gobierno. Hay algo raro acá.
—Doctor en Filosofía, su silogismo encadena la animadversión y los ataques que recibe al hecho de afectar intereses.
—Hay claramente un doble mecanismo. Por un lado, se los acusa porque están tocando un interés, pero al mismo tiempo un mecanismo que ha operado de una manera bastante interesante para ser descifrado, el que dice en realidad somos impostores y no molestan a nadie. Si el Gobierno no tocó intereses, no planteó una política que implicó una confrontación con un determinado proyecto o modelo… Si el Gobierno no hizo nada para merecerse las críticas, si más bien lo que hace es privilegiar los intereses de los poderosos de siempre, entonces la pregunta inquietante es qué interesante es que se lo acuse por aquello que no hace. ¿Qué implica esa impostura? Esa impostura es en realidad el proceso a través del cual lo que está vaciando es de sustantividad a la propia acción de política y gubernamental.
—Lo que prueban sus premisas es que se lo ataca por eso.
—El discurso, la crítica de la impostura sobre todo, viene de Lozano, y también viene de la derecha.
—¿Comprende Carta Abierta que en la democracia la prensa crítica de todos los gobiernos cumple un papel de auxiliar de la Justicia dentro del sistema de división de poderes?
—Dicho así, está postulando un modelo de intervención de la prensa que supone que el lugar de la conciliación es un lugar comprometido con intereses. Este es el punto central, es el punto central incluso de una discusión en torno a la mano invisible de Smith y del mercado, esta idea de una neutralidad, de una territorialidad no atravesada por intereses económicos, políticos.
—Por el contrario, Adam Smith sostenía que ese atravesamiento de egoísmos individuales tendía al buen común. Podría traducirse al caso de los medios como una competencia por obtener representatividad a través de una audiencia mayor o una credibilidad mayor.
—Soy heredero de una frase tremenda de Karl Kraus, que dice que en realidad el papel de los medios de comunicación está de cuajo metido en la posibilidad misma de la guerra, no habría guerra sin el papel de los medios de comunicación, y agrega: aquel que esté libre de culpas que dé un paso al frente y calle para siempre. Era un exagerado. El concepto que está planteando de auxiliar de la Justicia es abstracto, primero porque es abstracta la idea de justicia.
—La Justicia como poder del Estado no en sentido abstracto.
—¿Qué es el Poder Judicial? Es ese lugar neutral…
—¿Ud. no cree en la división de poderes?
—Sí, pero también tiene que poner en discusión que la estructura de la división de poderes sobrevuele de una manera neutral y virginal la trama de construcción de intereses en una sociedad. En la sociedad argentina, la división de poderes fue una falacia. La dictadura fue la expresión máxima, gran parte del sistema jurídico argentino fue responsable.
—Por el contrario, no hubo libertad de prensa en la dictadura, porque no hubo división de poderes; ella es su consecuencia.
—Las dos cosas, no había libertad de prensa, pero, al mismo tiempo, la prensa que había funcionaba de acuerdo con la dictadura.
—Si hubiera habido división de poderes habría existido libertad de prensa.
—En el menemismo podríamos decir que la división de poderes era una falacia, porque la Corte Suprema era una corte adicta.
—Se equivoca, en el menemismo, como lo es hoy en el kirchnerismo, la división de poderes es imperfecta pero es incomparable con la dictadura, por eso existió con Menem y existe con Kirchner prensa independiente.
—Estamos de acuerdo. Pero la diferencia es que para usted hay un territorio conceptual filosófico, político, jurídico que acepta como presupuesto lo que podríamos llamar, entre comillas, una “neutralidad valorativa” que hace posible que cada uno de estos actores funcione de acuerdo a una premisa universal no comprometida con intereses particulares. Y lo que yo digo es que eso es falso, que incluso la división de poderes de las democracias contemporáneas está atravesada por intereses. Eso no significa que sea mejor la inexistencia de la división de poderes. La división de poderes lo que garantiza es que el ciudadano pueda al menos interpelar a cada uno de esos poderes y, particularmente, al Poder Judicial, donde no funciona como debiera funcionar. Acepto que un Estado de Derecho, incluso como una ficción, porque es una ficción, no es algo natural, como todo derecho, como ficción, necesite creer en la división de poderes y que esa creencia funcione en términos materiales. Si no, estaríamos fuera de la posibilidad misma de vivir en el interior de un Estado de Derecho. A eso le agrego que la ficción está atravesada por materialidades, por intereses, por contradicciones, por violencias institucionales. Entonces, lo mismo podemos decir de lo que llama la función auxiliar de la Justicia. Cuidado con el proceso a través del cual el periodista desplazó como emergente heroico a la propia capacidad de la sociedad civil de operar como defensora de sus propios derechos. Cuidado con esa época.
—No es de esta época sino de hace 300 años con el origen del liberalismo y el constitucionalismo.
—Esa es una discusión también más larga, hay que ver qué pasó en Inglaterra, en Francia. No es lo mismo. Yo reivindico esa tradición democrática liberal propia de un momento extremadamente transformador de la modernidad.
—De la misma forma que Ud. advierte sobre los peligros de vaciar la política acusando a todos los políticos de corrupción, ¿no cree que es peligroso acusar a toda la prensa de estar movida por intereses materiales?
—La pregunta sería quién financió el Facundo.
—Déjeme seguir con Kirchner y no con Sarmiento. Así como alguien ama la filosofía, ¿por qué no puede haber personas que amen al periodismo? ¿No hay motivaciones en las personas que trasciendan lo material? ¿Y por qué no la suma de subjetividades y sistemas de creencias, expresadas con honestidad intelectual, no podría terminar construyendo un equilibrio de voces como debe ser la democracia?
—Ese sería uno de los núcleos más que interesantes de nuestra experiencia intelectual. Usted aspira a algo así como lo que Habermas llamaría una comunidad de hablantes, que han logrado ponerse de acuerdo con aquellas reglas que permiten a los hablantes jugar un juego donde no haya trampas. Y yo digo que las trampas son el cuerpo.
—¿Las trampas son también el cuerpo de la política?
—Soy un crítico absoluto de la política. El primer tiempo de Alfonsín me parecieron años vitales, donde se discutía todo. Después viene la herida hiperinflacionaria, el menemismo, y me parece que estos últimos años fueron también de los más importantes de la era democrática argentina, como para volver a imaginar que es posible volver a construir un país mejor.
—Su último libro, “El laberinto de las voces argentinas”, concentra ensayos y textos escritos entre octubre de 2002 y agosto de 2008. Esos seis años coinciden con el fin de la caída económica post devaluación al fin del crecimiento post crisis del campo y crisis mundial. ¿Comenzó otro ciclo?
—Hay un ciclo que está vinculado a la crisis del sistema financiero internacional que implica una capacidad de repensar una cantidad de cosas. Es un velo que se cae, y si pudiéramos ver de otro modo los últimos 30 años de historia argentina y mundial, algo está cambiando.
—¿Kirchner fue resultado del ciclo de bonanza económica?
—No simplemente eso. Hemos visto otros momentos argentinos donde las variables económicas positivas no terminan mejorando las condiciones de gobierno.
—¿Son siempre los populismos producto de un ciclo de bonanza que le permite a quien administra el Estado hacer políticas asistencialistas: Perón en la post Guerra, Chávez con el petróleo caro y Kirchner con las commodities en alza, por ejemplo?
—El primer peronismo, el kirchnerismo, con sus diferencias, sin duda que surgieron en un tiempo económico o político del mundo que volvía favorable una cierta intervención del Estado, pero eso no era una regla de oro ni estaba escrito que fuera así. Se tomó una decisión de intervenir políticamente para mejorar las condiciones de los más humildes.
—¿Qué diferencia hay entre populismo e izquierda?
—Casullo decía que una de las paradojas de la época es que reducimos la discusión del populismo a un punto cero. En los años 70 la discusión era sobre conceptos de clase. Los textos del viejo marxismo, Lenin, las izquierdas discutían el populismo por izquierda. Y ahora, desaparecida entre comillas la izquierda como opción de poder, lo que aparece es la discusión del populismo por derecha. Lo interesante es que muchos de los motivos populistas hoy aparecen como imprescindibles para una izquierda con ideal emancipatorio, que no apuesta a todo o nada, sino a crear las condiciones de un mejoramiento de la vida para los más postergados.
—Como dice Laclau, ¿son necesarios los populismos para América latina?
—Probablemente, sobre todo cuando vemos qué ha pasado con los proyectos no populistas, lo que les ha pasado a los pobres latinoamericanos bajo modelos supuestamente hipercríticos de los populistas.
—¿“El peronismo es el hecho maldito del país burgués”, como dijo John William Cooke?
—Es una frase maravillosa llena de posibles interpretaciones. El peronismo es lo suficientemente complejo y una herida en el narcisismo de la clase dominante argentina que no se resuelve.
—¿Renace Marx y la palabra comunismo se independiza de la experiencia soviética?
—El socialismo no puede sacarse de encima la tragedia efectiva de la experiencia de socialismos reales. Diría con Derrida que es imprescindible no olvidar que el comunismo sigue siendo una figura espectral de la sociedad contemporánea. Sigue siendo un recurso imprescindible para poner en cuestión la injusticia.
—¿Hay una nueva derecha?, y en ese caso, ¿en qué se diferencia de la anterior?
—Hay una mutación que se desplegó en los 80, pero terminó cristalizada en los 90. Un proceso a través del cual se puede separar una visión políticamente correcta, progresista, de la injusticia de la desigualdad, un progre que olvida lo social, la desigualdad.
—Mencionó la cita de Jorge Alemán sobre que en España hay una derecha liberal (el Partido Popular) y una derecha progresista (el Partido Socialista).
—Lo que sucedió en Europa de los 80 en adelante es que la democracia europea terminó por realizar aquello que el neoconservadurismo de Reagan y Thatcher plantearon como necesidad. Lo peor que le pasó a esa sociedad es que haya caído el Muro de Berlín, porque mientras existió podía pujar contra la experiencia del sovietismo y contra el antikeynesianismo rabioso de lo que iba a ser el posicionamiento neoliberal.
—¿Sigue siendo kirchnerista por espanto?
—Eso se lo dije a una periodista de Noticias. El espanto a veces puede funcionar en política frente a los otros. Como diría David Viñas: “Yo no sé lo que son los kirchneristas, pero cuando leo La Nación sé con quién no puedo estar”. A veces en la vida uno opera así.
—Ud. dijo: “Me espanta el vecino de clase media que dice ‘negro de mierda’”. Hay un progresismo de época que es estéticamente correcto, respetuoso de la diversidad sexual y amante de Palermo Soho, pero políticamente muy reaccionario. ¿Tolerancia sexual pero no de clase?
—Probablemente. Primero porque se ha vuelto un lugar común, incluso legitimado por la televisión, por el cine.
—¿Qué piensa de los liberales de izquierda?
—El liberal de izquierda es un personaje más que interesante, nunca dejó de incorporar la inquietud por lo social. En cambio, ese progresismo ya no lo incorpora más.
—¿Parte de esa rebeldía de la clase media en el momento del campo tiene que ver con el relato que hizo el kirchnerismo, en el que le asignó el papel de cómplice de la decadencia del país?
—Sí, puede haber un rasgo de ese tipo. No arriesgaría a decir que es el núcleo de la reacción.
—Ud. dijo: “El INDEC nunca fue un conjunto de virtudes virginales, es un espacio de intereses en pugna. Por un lado hay cierta sobreactuación de los medios, y por el otro, errores claros del Gobierno, que debería haberse dado cuenta de que allí se ofrecía un flanco débil y que iba a afectar la legitimación de toda la gestión”. ¿El Gobierno es más culpable por no haberse dado cuenta de que “allí ofrecía un flanco débil” que por haber mentido con la información estadística?
—Hay una larga discusión sobre la importancia política de la estadística. No es neutral, no son puros números, no es un espacio de objetividad. La medición ya implica un recorte, aunque por supuesto hay una mayor o menor posibilidad de aproximación verídica. El Gobierno se equivocó al no imaginar que una acción para proteger, una acción virtuosa, terminaba por poner en cuestión el virtuosismo de esa acción desinteresada que se estaba protegiendo. Uno se podría preguntar a quién afecta el número del INDEC.
—Al hombre de ciencia le pregunto: ¿existe la verdad? ¿Cree Ud. en algún tipo de verdad?
—Vamos a ser platónicos. La verdad es un bien al que aspiramos, pero nunca logramos capturar. Me parece que hubo una sobreactuación alrededor del INDEC como uno de los mecanismos de degradación de la legitimidad del Gobierno, que dejó un flanco débil para que los sabuesos se la clavaran en la yugular. ¿Queda claro?
—¿Le preocupa más eso que el que los números no sean verdaderos, por lo menos técnicamente?
—No. Debería resolverse la situación del INDEC porque no le hace bien, no sólo al Gobierno, sino a este mecanismo, que es imprescindible, de cierta transparencia.
—Ud. dijo: “Hay una lógica de la sinceridad que es errada. La política no es el espacio de las virtudes morales. Sí lo es el sacerdocio”. ¿No es peligroso?
—El político y la política deben aspirar al bien común, lo que implica también incorporar la mayor cantidad de virtuosidad posible, pero la política también es el ámbito de la negociación, los conflictos, las contradicciones y lo que no puede ser construido desde lo que llamaríamos el reino de la moral. Porque si importamos el reino de la moral al interior de la política, estamos en el plano de la pura virtud, y la pura virtud es materia de santos, de místicos, pero no de políticos. El reino de la política es el reino de la pequeñez de lo humano, entonces hay que inyectarle la mayor cantidad posible de moralidad, de honestidad, pero sabiendo también que no es una cuestión de absolutos.
—En una de sus conferencias citó el párrafo donde Derrida comienza diciendo: “Amigos míos, quiero decirles que ya no quedan amigos”. ¿La política es así?
—Si funda la política en la amistad, en realidad está juntando la guerra en lo interior de la política, porque siempre habrá en ella los que no son sus amigos.
—¿Qué opina del acuerdo del kirchnerismo con Aldo Rico?
—Creo que lo he escrito en algún lado, y Carta Abierta lo ha dicho también: es imprescindible que se construya un modelo político que no se reduzca de ningún modo a la pejotización.
—¿Y sobre la alianza del kirchnerismo con Barrionuevo para las elecciones en Catamarca?
—Creo que tiene que ver con la densidad de lo que se juega en las elecciones del 2011.
—¿Hay un enamoramiento acrítico de Carta Abierta por Kirchner?
—Yo estoy enamorado de mi mujer, ponga eso.
—¿El impacto de la renuncia de Reutemann al bloque del Frente para la Victoria es en parte culpa del propio Gobierno porque era incoherente, que sólo con fines electorales se reprobara a Cobos y no a Reutemann, que había votado igualmente en contra de la 125?
—Pero por supuesto.
—¿Se cerró el ciclo kirchnerista y los dos años y medio que restan son de interregno hasta la emergencia de lo que venga a sustituirlo?
—En el mapa argentino lo único que puede venir a sustituir al kirchnerismo son las restauraciones conservadoras. No veo otras alternativas.
—¿Macri o Reutemann?
—Puede ser. Es lo que se está construyendo. No veo un liberalismo de izquierda.
—¿No Carrió?
—Carrió no es una liberal de izquierda.
—¿Lo fue?
—En algún momento. Me da la impresión que hace tiempo que Carrió se ha colocado en la derecha liberal.
—Cuando un ciclo político llega a su fin, ¿es porque su relato del pasado deja de ser útil al presente?
—El pasado siempre tiene dos amenazas: estar demasiado presente o ausentarse de una manera dramática. En la historia argentina jugamos a veces con esto.
—¿El kirchnerismo ya no tiene más nada que dar?
—No sé si no tiene más nada que dar. La disfunción del kirchnerismo estaba anunciada después del voto no positivo de Cobos. Y sin embargo nos sorprendió con la capacidad de acción.
—¿La estrategia kirchnerista es “retroceder y ganar aliento”, como dijo Horacio González y uno de sus últimos textos?
—Hay días en que me parece que la escena política argentina huele a restauración conservadora. Hay otros en que me da la impresión de que hay posibilidades.
—¿Como explicó otro integrante de Carta Abierta, el historiador Manuel Barrientos: “Kirchner no ha tenido otra salida que asumir la presidencia del PJ porque si no la asumía Duhalde”?
—Es parte del complejo ajedrez político el que Kirchner no podía dejar vacante el PJ.
—¿Duhalde hizo “mate” y lo obligó a perder la izquierda?
—Aquella apuesta a la transversalidad, un espacio de centroizquierda fuera del PJ, se estaba vaciando, y no le daba potencia electoral. El PJ seguía siendo una herramienta clave para la gobernabilidad y el armado de la trama.
—¿Por qué se vaciaba?
—No sólo por problemas de Kirchner, sino por gravísimas cuestiones del centroizquierda propio del sistema argentino.
—¿Será porque no se podían mantener más ciertas ficciones?
—No estoy de acuerdo.
—¿Scioli es parte también de esa “nueva derecha, que ofrece una máscara aparentemente más liviana, pero que sigue sosteniendo su discurso en la dureza de la punición y en la transformación de la ley en una estructura de control de los sectores sociales sumergidos”, a la que Ud. hizo mención en otro reportaje?
—Scioli no me produce ningún atractivo en particular. Scioli es hijo del menemismo. No representa para mí lo que me interesa del kirchnerismo.
—¿Sería esta nueva derecha?
—No lo es todavía, ha mostrado una fidelidad al mandato que lo une al Gobierno. Podría serlo, pero no quiero aventurar, y no me parece que sea el actor principal hoy de esa nueva derecha.
—También Barrientos se quejó de aquellos que se van del kirchnerismo desde la izquierda, como los integrantes de Proyecto Sur, que él mismo fundó en 2002, diciendo que le “molesta mucho la soberbia de la izquierda abstracta que se termina convirtiendo en derecha concreta”. ¿Ud. piensa igual?
—Sí, pero no me gustaría usar esos términos porque sé que hay buenas intenciones en mucha gente que hace un trabajo valioso, y que no tienen por qué adherir al kirchnerismo. Sí hay un error de caracterización, no ha cambiado la situación de hace un año, y terminan haciendo el juego...
—¿Funcionales a la derecha?
—En un punto. Son viejas formas de pensar la política, no me entusiasman. Me preocupa ver hacia dónde va el Gobierno y cómo relegitima su capacidad de gobernar.
—En un artículo titulado “Entre Spinoza y Hobbes o el miedo, la inseguridad y la política”, dijo: “Mirar el mundo desde el miedo es lo peor que le puede suceder a una sociedad, es el punto de partida de inéditas formas de violencia. La derecha, desde siempre, ha sabido trabajar con el miedo, que constituye el humus de todos los discursos de la vigilancia, la punición y la infantilización de la sociedad. Tener miedo abona el terreno para la consolidación de sentimientos cuyo principal agente de vehiculización fue y es la derecha”. Le pregunto: ¿sólo la derecha?
—No, ha habido prácticas de gobiernos que se definían a sí mismos como de izquierda que movilizaron el miedo como factor de subversión social.
—Para el jurista alemán Carl Smith, “soberano es quien el orden jurídico le reconoce el poder de proclamar el estado de excepción y de suspender, de este modo, la validez del orden jurídico”. ¿Se podría decir que el gran error de Kirchner en 2008 fue seguir actuando como en 2003, donde por la crisis le estaba permitido el estado de excepción, pero no así cinco años después?
—El estado de excepción es homólogo a otra frase muy significativa: “el Führer es la ley”. La excepcionalidad de Néstor Kirchner estuvo siempre limitada. Es probable. La sociedad creyó que ya había entrado en el tiempo de las vacas gordas y de la normalidad, y que por lo tanto había que sacarse de encima a estos tipos, que le molestan. Ya está, hicieron lo que hicieron, pero ya no los necesitamos más. Un sector importante de la reacción contra el Gobierno operó bajo ese discurso.
—Giorgio Agamben toma del derecho romano arcaico al “homo sacer”, aquel que tenía nuda vida y cualquiera podía matarlo sin tener pena por ello. ¿Quiénes son los “homo sacer” de la Argentina actual?
—Esa franja de niños jóvenes atravesados por la exclusión, la miseria, el paco. Siguiéndolo a Zaffaroni, hay una inflación de la estadística que miente respecto a la participación de los jóvenes en los delitos. Hay una intencionalidad, hay un gesto criminalizador punitivo ligado a la figura del “homo sacer”.
—No hace tanto tiempo intelectuales como Beatriz Sarlo, León Rozitchner, Horacio González, Tomás Abraham y usted compartían espacios similares, como la Facultad Libre de Rosario, por ejemplo. ¿Qué hizo Kirchner para dividirlos tanto?
—Es la política en el sentido de la pasión. Veníamos de una época de somos todos amigos, todos nos juntamos alrededor de la mesa de Mirtha Legrand, y todos hablamos y nos sonreímos, y no discutamos porque todavía tenemos detrás nuestro a aquellos modos de disputar de la Argentina predictatorial. En el fondo había una sensación de que las ideas todavía no pesaban en la política.
—No temen que a algunos intelectuales les termine sucediendo, en sentido metafórico, con Kirchner lo que a Séneca le sucedió con Nerón?
—Es posible, lo escuché en una conferencia, pero eso habla de nuestra honestidad.
—Adorno criticaba el “accionismo”, el privilegio de la acción de protesta por sobre la argumentación crítica. ¿Argentina es un país muy accionista?
—Yo creo que lo que le sigue faltando –por eso Carta Abierta es interesante en el mapa cultural político argentino actual– es un debate de ideas más sistemático, más significativo. Que la acción, sin la cual no hay política, se entramara con una conceptualización.
—¿Por quiénes votó en elecciones anteriores?
—Lo voté a Alende en el ’83, pero me puso muy contento que ganara Alfonsín.
—¿Nunca votó al peronismo?
—La única vez que voté algo como fórmula peronista, fue cuando Chacho Alvarez fue...
—Con Bordón en 1995. ¿Y votó a la Alianza en el ’99?
—No, porque a De la Rúa nunca le tuve cariño. Voté a una lista inexistente de izquierda que no iba a sacar ni siquiera dos votos, para no votar en blanco.
—¿Y en el 2003?
—Por Carrió. No sé si fue un error en ese momento: había creado un discurso liberal de izquierda.
—En 2007 votó por Cristina.
—Pasé el segundo semestre del 2007 enseñando en EE.UU., pero habría votado a Cristina.
